Отправлено: 16.04.08 17:25. Заголовок: Что такое крем? 1 часть

1 часть
2 часть
3 часть

---

 Отправлено: 23.11.08 23:10. Заголовок: А теперь давайте еще..

А теперь давайте еще раз пересчитаем все места, где у собак располагаются подпалы. Но считать будем не механически, а объясняя почему они именно там, а не в другом месте.

1 Над глазами - Органы зрения.
2 На внутренней сторне уха - Органы слуха.
3 По бокам челюстей - Органы обоняния, вкуса + именно через пасть происходит терморегуляция
организма собаки
4 Под хвостом - Мочеполовая система и органы выделения.
5 Лапы - Контакт с холодной землей.
6 На груди - Это вопрос спорный. Возможно отметины в этом месте связаны с близким
расположением сердца и легких, но может это связано лишь с тем, что в
этом месте есть углубления.

Т.е. все эти места нуждаются в более активном кровоснабжении и подогреве. Это самые важные органы, которые не должны мерзнуть ни при каких условиях. Поэтому, чем неблагоприятнее среда обитания, особенно с точки зрения климата, тем сильнее должны подогреваться эти зоны. Все северные собаки имеют такие "подпалы" при любом окрасе. Но вот у померанцев и чау, которые отпочковались от общего древа и давно превратились в декоративных собак, такой разнотон в окрасе встречается уже намного реже, чем у тех пород, которые еще не совсем порвали связь с северными предками.
А почему повышенная температура приводит к осветлению окраса напишу дальше.

 Отправлено: 24.11.08 07:19. Заголовок: Lara пишет: А почем..

Lara пишет:

цитата:

А почему повышенная температура приводит к осветлению окраса напишу дальше.

Надо же, как неожиданно повернулась тема!! [взломанный сайт]
Lara

 Отправлено: 24.11.08 07:50. Заголовок: Lara http://www.kol..

Lara

 Отправлено: 24.11.08 14:42. Заголовок: На рисунках в посте ..

На рисунках в посте №2110 я нарисовала упрощенную схему работы пигментной клетки: нажали рычаг - пошел черный пигмент. Но на самом деле в промежутке между Е и выходом работают сотни разнообразных белков и конечный продукт зависит от каждого в этой цепочке. И один из самых главных участников процесса - фермент Тирозиназа (Т). Тирозиназа является катализатором, т.е. ускоряет процесс производства пигмента в миллионы раз. Тирозиназа настолько важна для синтеза меланинов, что если вдруг она мутирует так, что станет нерабочей, то животное с такой дохлой Тирозиназой будет полным альбиносом. У собак к счастью такой мутации нет, но есть у крыс, людей и мн.др.
Давайте сравним тирозиназу с другими белками, которые мы выше рассматривали:
Если сдыхает Агути-белок (ген а), то получается сплошной чисто черный окрас.
Если сдыхает Меланокортин (ген е), то получается сплошной чисто рыжий окрас.
Если сдыхает Тирозиназа - полная остановка синтеза пигмента во всем организме.(На самом деле не совсем полная, процесс синтеза идет, но с такой маленькой скоростью, что найти единичные пигментные клетки в организме можно только с помощью микроскопа и потому можно ими пренебречь)

От Тирозиназы зависит не только будет ли пигмент производиться в организме, но и какой именно пигмент это будет: черный или рыжий. Если уровень Т в клетке низкий - производится рыжий пигмент; уровень Т повышается - идет черный.

Теперь вместо упрощенной схемы, мы можем расписать более подробную:

В пигментной клетке собаки всегда есть некоторое количество Тирозиназы, которого достаточно для стимуляции производства рыжего пигмента. Поэтому клетка, не подвергающаяся влиянию извне всегда будет производить рыжий пигмент.

Если на клетку начинает воздействовать гормон МСГ, то сигнал от МСГ передается Е; потом от Е, через специальных курьеров, поступает сигнал повысить уровень Т в клетке; повышение уровня Т приводит к переключению клетки на производство черного пигмента.

 Отправлено: 26.11.08 13:53. Заголовок: Так вот эта самая Ти..

Так вот эта самая Тирозиназа очень термочувствительная особа. При температуре выше 38С она теряет свою активность. Ни в коем случае не сдыхает, не перестает быть работоспособной - просто становится ленивой.

Вот эта температура 38С вовсе не случайно совпадает со средней температурой тела большинства млекопитающих - это специальный природный механизм, позволяющий решать важные проблемы жизнеобеспечения. Верхние поверхности тела животного всегда чуть холоднее , поэтому Тирозиназа там более активна, а следовательно - окрас темнее и ярче. Нижние и внутренние поверхности, наоборот, теплее и там окрас более светлый. Зачем это нужно?
1 Более темный окрас на верхних поверхностях тела защищает организм от УФ излучения.
2 Сочетание темного верха и светлого низа имеет маскировочный эффект, такое животное кажется более плоским, очертания размываются.


Так что мы можем разделить поверхность тела собаки на три температурные зоны:
1 Холодная зона - верхние поверхности.
2 Теплая зона - нижние и внутренние поверхности.
3 Очень теплая зона - подпалы.

 Отправлено: 27.11.08 11:46. Заголовок: Lara очень интересно..

Lara очень интересно и поучительно!

 Отправлено: 27.11.08 12:27. Заголовок: Ритуля :sm125: ..

Ритуля

 Отправлено: 27.11.08 13:22. Заголовок: Выше я уже писала, ч..

Выше я уже писала, что мы имеем дело с миллионами молекул МСГ, Агути и Меланокортина и дальше начнется немножко арифметики, но для упрощения я возьму условные небольшие цифры, только чтобы объяснить общий принцип.

Для того чтобы поднять уровень Тирозиназы до "черной отметки" не достаточно нажатия на один рычажок. Таких нажатий должно быть много, пусть их будет 100. Но это относится к активной Тирозиназе, которая расположена в холодной зоне, а вот для ленивой Тирозиназы в теплой зоне уже нужно 110-120 нажатий , а в зоне подпала - 150.

Итак: нужно нажать на 100 штук Е, чтобы нормальная Тирозиназа возбудилась и клетка начала производить черный пигмент . Чтобы нажать на 100 Е нужно 100 штук МСГ. Но организм конечно же должен произвести гормоны не из расчета 100 штук на одну пигментную клетку, потому что гормональный фон в организме постоянно колеблется плюс-минус в ту или иную сторону. Или погибнет какой горомон по пути. Поэтому МСГ должно быть хотя бы 200 штук на одну клетку. Этого вполне достаточно чтобы возбудить Тирозиназу не только в холодной зоне, но и в теплой, и в подпалой, и поэтому возможно существование полностью черных собак.

Но у нас еще есть белки Агути. Сильный Ау-рыжий в состоянии блокировать все гормоны или почти все, поэтому Е никто не трогает, Тирозиназа тоже не поднимается, и у собаки получается рыжий окрас.
А вот слабенький at-подпалый может блокировать только 70 гормонов.

200 - 70 = 130 еще остается.

130 МСГ вполне достаточно, чтобы простимулировать Тирозиназу в холодной и теплой зонах, но совсем недостаточно для зоны подпала, где нужно аж 150. Поэтому в зоне подпала не происходит переключения на производство черного пигмента и по прежнему производится рыжий.


Кстати, очень интересное название ПОДПАЛ. Возможно не только на цвет огня намек, но и на тепло.

 Отправлено: 11.01.09 23:17. Заголовок: С тем, почему подпал..

С тем, почему подпалы во всех породах без исключения, располагаются в одних и тех же местах разобрались. И теперь можно наконец-то перейти к рассмотрению причин по которым подпалы у каждой собаки отличаются размерами: у одних малюсенькие, вплоть до полного исчезновения, у других огромные, переходящие в чепрак.
У нас есть несколько факторов, которые могут повлиять на размер подпала.

1-й - Размер «горячих зон». Понятно, что у каждой собаки размер этих зон будет индивидуальным и зависит он от расположения сети кровеносных сосудов в этих местах, потому что именно кровь является обогревателем. Возможно ли, что по какой-то причине кровоснабжение этих участков будет ухудшено, что приведет к резкому уменьшению и даже исчезновению подпалов? Вряд ли. Ведь обогрев – это всего лишь побочный эффект усиленного кровоснабжения, а главная цель – обеспечение нормальной работоспособности всех самых важных систем организма. Могут ли «горячие» зоны, наоборот, так расползтись, что станут захватывать окружающие участки и увеличат подпал до неприличных размеров? Тоже сомнительно. Кровеносная система достаточно консервативна и не может так легко увеличить количество достаточно крупных сосудов, тем более без надобности. Это было бы очень вредно для организма т.к. резко увеличило бы энергозатраты. Таким образом колебания размеров подпалов от кровоснабжения зависят в небольшой, можно сказать разумной, степени. Сантиметрик-другой – не больше.

2-й - Уровень меланоцитостимулирующего гормона в крови. Чем лучше работает гипофиз и вся эндокринная система организма, тем больше черноты будет в окрасе и тем меньше будут размеры рыжих подпалов. Соответственно: слабый гормональный тип даст нам более крупные подпалы. Гормональный фон может варьировать в достаточно широких пределах и потому этот фактор уже намного сильнее влияет на площадь подпалов.

3-й - Уровень агути-протеинов в фолликулах. Чем больше агути – тем больше размеры подпалов, при малой их концентрации подпалы будут меньше. Хотя МСГ и Агути действуют в противоположных направлениях, но как это ни странно, хорошая работа Агути тоже очень важна. Дело в том, что Агути нужны в организме не только для того, чтобы обеспечивать серию агути-окрасов. Вот у людей таких окрасов нет, а белки эти как миленькие сидят в кожных покровах и не баклуши бьют, а работают в поте лица. Потому что главная (или одна из главных) их функция – регуляция массы тела животных и человека. Насколько варьирует этот белок сказать не могу, кажется никто не пытался его измерять, но чисто умозрительно и с учетом экспериментальных данных по влиянию гормональных препаратов на изменение окраса и зная места его обитания, можно сказать, что уровень его колеблется в неких разумных пределах.

4-й и главный – Меланокортин-1-рецептор. Много меланокортина – маленькие подпалы; мало М1Р – подпал растет. А вот количество этого белка измеряли и обнаружили, что он имеет привычку изменять свой уровень в разы. Он может не соответствовать даже генетически запрограммированному уровню, т.е. просто так безо всяких причин у вас меланокортина вдруг может оказаться как у негра. Правда, ненадолго, так что почернеть не успеете. Почему именно он главный подозреваемый? Потому что природа выбрала этот белок специально в роли регулятора окрасов и для этого и придала ему способность так колебаться. Благодаря изменению уровня меланокортина зонарно окрашенный заяц зимой становится совершенно белым. Поэтому влияние этого фактора мы можем отнести к значительному.

 Отправлено: 12.01.09 00:16. Заголовок: Lara Доброго дня !..

Lara

Доброго дня !

У нас на породном форуме чау-чау уже очень долгое время идут постоянные споры и сварки между росийскими заводчиками о кремовом цвете чау.
Суть в том, что время от времени рождаются собаки с более тёмным оттенком крема. В таком случае начинаются разговоры о ихдисквале как о "бракованом" креме. Потом говорят, что "плохой" крем рождается от рыжих собак, а "хороший! от чёрных.
Прочитав Ваши темы, я пришла к выводу, что крем идёт только от рыжих собак и не имеет отношение к чёрному пигменту.
Правильно ли это?
Как связано с кремом отсутствие чёрного носа? Может ли кремовая собака иметь чёрный нос и веки? Или это не реально?
От чего зависит появление "темного" крема?

Я считаю что оттенок крема можно обсуждать лишь в понятии "нравится-не нравится", а не в контексте " норма - дисквал". Верно это?

Спасибо за внимание.

 Отправлено: 12.01.09 00:24. Заголовок: Lara Могли бы ли В..

Lara

Могли бы ли Вы прийти на форум и расписать реальную картину, что бы расставить все точки в данном вопросе ?

Скрытый текст

Не знаю, можно ли здесь давать ссылку ?

 Отправлено: 12.01.09 00:29. Заголовок: Sandra Ber Можно! По..

Sandra Ber Можно! По такому случаю.

 Отправлено: 12.01.09 01:07. Заголовок: Симона Спасибо бол..

Симона

Спасибо большое !

http://moichau.forum24.ru/?1-5-0-00000060-000-0-0

Не обращайте внимание на название темы ( "Рост чау-чау") - у нас, как обычно, начали за здравие, закончили за упокой

Лариса, это не начало темы - это её продолжение ....
В начале там заводчики крема немного "поспорили" [взломанный сайт]
Одним словом, договорились, тут уже писать по сути

 Отправлено: 12.01.09 13:37. Заголовок: Товарищи, кто-нибудь..

Товарищи, кто-нибудь читает то, что я пишу???? [взломанный сайт] Почему никто не увидел, что я написала, что заяц становится белым ЛЕТОМ???? (Уже исправила )

 Отправлено: 12.01.09 13:40. Заголовок: Sandra Ber , зашла п..

Sandra Ber , зашла по ссылке, написано, что тема удалена или перемещена

 Отправлено: 12.01.09 14:53. Заголовок: Lara Одну минутку ..

Lara

Одну минутку - счас проверю...

 Отправлено: 12.01.09 14:55. Заголовок: Это коректно : http..

Это коректно :

http://moichau.forum24.ru/?1-5-0-00000058-000-0-0-1231712080

Админ перенёс в новую тему, что бы было менее разбросано.
Мы Вас ждём [взломанный сайт]

 Отправлено: 12.01.09 15:06. Заголовок: Но могу ответить тут..

Но могу ответить тут
Sandra Ber пишет:

цитата:

Прочитав Ваши темы, я пришла к выводу, что крем идёт только от рыжих собак и не имеет отношение к чёрному пигменту. Правильно ли это?

Я не знаю, что вы подразумеваете под "крем идёт только от рыжих собак" , крем - это и есть рыжий окрас, просто с низкой концентрацией рыжих пигментных гранул в волосе. Попробуйте еще раз перечитать тему не торопясь, с самого начала, там даже рисунки есть для наглядности.
Но дело в том, что существует два рыжих окраса с разной генетикой. Первый: Ау-рыжий. При этом окрасе в шерсти есть некоторое количество гранул черного пигмента, но в некоторых случаях его так мало, что мы его не видим и считаем собаку чисто рыжей. Все таксы Ау-рыжего окраса, хотя как вы видите среди них есть собаки и очень сильно зачерненные и чисто рыжего окраса.
Второй: е-рыжий при котором в шерсти нет совсем черных гранул, окрас только чисто-рыжий. Этот рыжий у амкокеров, лабрадоров и некоторых др. породах.
Сделать кремовый окрас можно из обоих рыжих простым уменьшением производства рыжего пигмента, причем за это уменьшение отвечают совсем другие гены, никак не связанные с Ау и е генами. Но конечный результат будет немного отличаться. Из е-рыжего мы получим чистый кремовый окрас, а от Ау-рыжего и чистый крем и крем с затемнением.

Так вот у чау присутствуют оба рыжих окраса. Ау-рыжий вы называете олений или цимт. А вот остальные собаки чисто рыжего окраса могут быть как Ау-рыжего так и е-рыжего. Поэтому кремовый окрас у чау отличается большим разнообразием. Но и это еще не все. У чау кроме того есть ген ослабляющий черный окрас до серого. Чисто черная собака имеющая этот ген становится серой, но у рыжей собаки в шерсти и так нет черного пигмента, поэтому этот ген осветлит ей только нос, веки, губы, т.е. те места где всегда только черный пигмент вырабатывается, а рыжего не бывает. При сочетании е-рыжего с серым поменяется только цвет мочки носа, но вот у Ау-рыжего, как мы помним, в шерсти есть немного черного пигмента, так что сочетание его с геном серого осветления немного изменит и тон шерсти. Это касается не только кремовых, но и ярко-рыжих собак: черный+Аурыжий и серый+Аурыжий будут немного отличаться на цвет, хотя на самом деле там может быть совершенно одинаковая концентрация рыжего пигмента в волосе.

Я так поняла, что именно затемненность шерсти является поводом для недовольства некоторых породников. Но если в породе существует 2 генетических рыжих и кремовый оттенок рыжего, то естественно, что будут и цимтово-кремовые. Не понимаю отчего так переживать?

Все разговоры о том, что от одних окрасов рождается правильный крем, а от других неправильный, чепуха. Скорее всего это основано на частных случаях, либо, просто в черных линиях больше распространен ген e, чем ген k(долго объяснять, но именно из-за этого гена возможно проявление Ау-рыжего) и потому от черных чаще рождаются е-рыжие у которых более чистый окрас.
Но точно так же от черных может родиться и Ау-рыжий , а е-рыжие могут появиться и от Ау-рыжих родителей.

По поводу черной мочки носа у крема не поняла Я видела такие


У многих кремовых чау правда чаще всего бывает плохая пигментация носа, но там все равно виден по ободку черный пигмент а не серый. Аналогичная проблема есть и у лабрадоров, хотя у них нет гена серого окраса. Это обычное явление сопутствующее е-рыжему окрасу. А вот у Ау-кремовых такого быть не должно. Так что это еще один + к толерантному отношению к этому окрасу у чау. Пусть шерсть не идеальной чистоты, зато пигментация носа в полном порядке.

 Отправлено: 12.01.09 15:07. Заголовок: Лариса, там не мало ..

Лариса, там не мало читать ( 6-7 страниц), но тогда более-менее понятна обстановка про крему.
Посты " не по теме " Админ почистила и оставила лишь те, которые несут информацию.

Уважаемая Симона!
Если нужно, Вы можете стереть все мои посты, касающиеся чау, что бы не засорять вам форум и эту тему другими проблемами. [взломанный сайт]
Спасибо большое за помощь !

С уважением, Александра Береговенко, Львов.

 Отправлено: 12.01.09 15:08. Заголовок: Lara Здравствуйте. ..

Lara
Здравствуйте.
Даю правильную ссылку на эту тему:
http://moichau.forum24.ru/?1-5-0-00000058-000-140-0
Я на последних страницах этой темы пытаюсь объяснить людям, что в нашей породе по сути дела три окраса (рыжий, цимтовый и кремовый) могут визуально абсолютно не отличаться друг от друга у чау во взрослом состоянии. А происходит это потому, что у нас несколько "специфическим" образом произведено деление на окрасы. Дело в том, что в нашей породе при рождении щенков очень легко определить генетическую формулы "рыжих" окрасов. У нас щенки Ay рыжие с генотипом D называются рыжими, Ay рыжие с dd называются цимтовыми и ее рыжие называются кремовыми. Но, поскольку никто никогда в этом не разбирался, то и возникают споры, кончающиеся реальными оскорблениями...
Я привожу свой пост из той темы для Вас, чтобы в 8 страницах темы с самой первой страницы вам сразу легче было соориентироваться о каких окрасах, собственно, идет речь, и с какими заблуждениями сталкиваются заводчики чау, которым я, собственно, сама тоже являюсь):

цитата:

Тогда пишу сюда специально для Ларисы "описания" окрасов чау, чтобы ей было легче разобраться в "нашей чаушиной терминологии". 1. Черный- это понятно. Ничем от черных других пород не отличается. 2. Голубой. Тоже понятно. Ничего "специфического". 3. Рыжий. Это генетически Ay рыжий. Щенки чау этого окраса рождаются черно-рыжими, с черной полоской по спине, с черными волосиками на маске и т.д. Очень часто во взрослом состоянии рыжие чау имеют зонарные волосы и черный (у основания кожи) подшерсток. Бывает разной интенсивности- от светло-рыжего до красного во взрослом состоянии. 4. Цимтовый. Так называются у нас в породе чау, щенки которых при рождении вместо черных волосиков имеют волосики "голубого" (серого) окраса. Рыжий цвет при этом остается неизменным. То есть это фактически рыжая (Ay) собака с генотипом dd. Новорожденные щеночки иногда (при маленьком "количестве" рыжих волос) выглядят как голубые и только по прошествии нескольких дней появляются рыжие волосики (щенок "перецветает") и тогда щенку "ставят диагноз": цимтовый окрас. 5. Кремовый. Щенки рождаются без единого черного (или серого) волосика. Интенсивность кремового цвета может меняться. Носы при рождении розовые.

И еще одна цитата:

цитата:

Еще информация для Ларисы: в нашей породе при вязке двух рыжих чау могут родиться только или рыжие или цимтовые щенки (или кремовые), черных и голубых родится не может. При вязке двух цимтов (естественно) только цимты (или кремовые). А при вязке рыжей и кремовой могут родиться щенки любого окраса, в том числе черного. При вязке двух кремовых рождаются только кремовые. Для всех остальных, читающих данную тему, поясняю, что эта информация также поможет написать генетическую формулу окрасов чау.