Отправлено: 16.04.08 17:25. Заголовок: Что такое крем? 1 часть

1 часть
2 часть
3 часть

---

 Отправлено: 16.04.08 17:26. Заголовок: АУ, БОРНАО!!!!!! :sm..

АУ, БОРНАО!!!!!!

 Отправлено: 16.04.08 17:28. Заголовок: Но прежде, чем разби..

Но прежде, чем разбираться - что же такое крем, следует понять и принять, что организму собаки глубоко безразлично какое название мы придумаем для того или иного окраса. Даже если это название будет вписано в родословную или указано в стандарте породы, это еще не значит, что так оно и есть.
То, что один и тот же цвет и оттенок может называться по-разному, а разные цвета, наоборот, одинаково можно проиллюстрировать следующим примером:
Этот окрас у такс называется кремовым.



У пуделей вот этот окрас считается белым.


У лабрадоров – палевый. Хотя некоторые лабрадоры бывают практически белого цвета, но тем не менее и в стандарте, и в родословной упорно пишут палевый и попробуйте оспорить!




У кокеров все оттенки рыжего называются палевый. Хотя в оригинале ФЦИ на английском языке написано «от светло-кремового до темно – красного», а у англичан - родоначальников породы даже оттенки рыжего не указаны, лишь бы одноцветный рыжий был. Но кокеристы для себя выделяют 4 оттенка:
1. blond - очень светлая собака.
2. buff - в точном переводе с английского означает цвет буйволовой кожи, этот оттенок темнее,чем blond
3. ginger - рыжий
4. red – красный
Но все это относится к единому окрасу – палевому и совершенно правильно.

 Отправлено: 16.04.08 17:37. Заголовок: Что такое окрас? Окр..

Что такое окрас? Окрас – это наличие пигмента в шерсти. Пигмент у собак бывает 3 типов. 2 типа эумеланина: черный и коричневый.



И 1 тип феомеланина – рыжий.


И вот имея в наличии всего лишь эти три пигмента + сам волос, который от природы белого цвета мы и должны понять - как получаются все существующие окрасы собак. Т.е. нам нужно расписать рецепт каждого окраса.
Например: берем бесцветный волос и засыпаем в него гранулы черного цвета. Понятно, что в итоге мы получим собаку сплошного черного окраса. Аналогично мы можем получить сплошной одноцветный коричневый и рыжий окрасы. Но мы то знаем, что окрасов у собак намного больше, чем три. За счет чего они получаются? Во-первых: за счет смешивания. Можно в одной шерстинке смешать черные гранулы с рыжими или коричневые с рыжими (черный + коричневый – невозможно никогда!) в разных пропорциях и по разному распределяя разные пигменты по длине волоса. И так у нас получится муар (в кончик волоса напихаем черный, а весь остальной волос рыжий) или кабаний окрас (насыпаем по очереди черный-рыжий-черный-рыжий). Можно окрасить одни участки тела в черный/коричневый, а другие в рыжий и так получится чепрачный и подпалый окрас. Можно некоторые участки тела вообще не окрасить и там будет белая шерсть, такая какая она есть от природы, и собака получится пегая. Но все это никак не поможет получить окрас, который мы называем крем.
Для получения крема нужно в волос засыпать рыжих гранул не под завязку, а совсем немножко. Тогда для человеческого глаза смесь белого с малым количеством рыжего будет смотреться как кремовый (бисквитный, платиновый, палевый, песочный и пр.).



И другого способа получить такой окрас не существует. Если мы возьмем вместо рыжих гранул немножко черных, то получим серый цвет. Если возьмем немного коричневых, то получится изабелловый окрас. Изабелла, правда, бывает иногда очень похожа на палевый и можно даже перепутать эти окрасы. Но мы ведь грамотные и знаем, что если у собаки черная мочка носа, то коричневых гранул быть не может никогда и ни за что и потому подозревать можно исключительно феомеланин.
Продолжение следует.

 Отправлено: 17.04.08 09:58. Заголовок: Lara :sm158: :sm15..

Lara

Симона пишет:

цитата:

АУ, БОРНАО!!!!!!

ТУТ Я УЖО ТУТ

 Отправлено: 17.04.08 10:00. Заголовок: Lara , плиз, почему ..

Lara , плиз, почему крем размывает подпалы у ч/п и к/п собак? Не осветляет- с этим все ясно, а именно разширяет(так наверное правильно сказать про обширный подпал)

 Отправлено: 17.04.08 10:20. Заголовок: bornao пишет: так н..

bornao пишет:

цитата:

так наверное правильно сказать про обширный подпал)

Не знаю, что там расширяет крем, но наши гладкие кофейные таксы питомника все практически с расширенным подпалом .
Хотя крема там нет.

 Отправлено: 17.04.08 10:56. Заголовок: Lara пишет: Этот ок..

Lara пишет:

цитата:

Этот окрас у такс называется кремовым.

Да, еще некоторых называют муаром, кого-то красными и.т.п. Все понятно- все рыжие, вот прикол-то , я всегда считала, что никогда не возьму себе рыего длинника, не мой окрас, а эти хитрые таксы и тут меня обхитрили , теперь я владелец рыжего длинника, да не просто рыжего, а блекло-рыжего

 Отправлено: 17.04.08 13:13. Заголовок: bornao пишет: а бле..

bornao пишет:

цитата:

а блекло-рыжего

Федя у меня тож рыжий, один эксперт в описании написала: слишком распространен подпал
Она не могла поверить, что он рыжий

 Отправлено: 17.04.08 13:15. Заголовок: Lara извините за фл..

Lara извините за флуд
Очень все доступно и интересно
Ждем продолжения

 Отправлено: 17.04.08 14:03. Заголовок: bornao пишет: Lara ..

bornao пишет:

цитата:

Lara , плиз, почему крем размывает подпалы у ч/п и к/п собак? Не осветляет- с этим все ясно, а именно разширяет(так наверное правильно сказать про обширный подпал)

Я тоже заметила такую тенденцию, и между прочим это заметно не только при кремовом подпале, но даже и при просто светловатом. Вспомните, как только подпал большой так он скорее светлый, чем красный.

Я еще раз даю ссылку на статью о механизме получения всех агути-окрасов в т.ч. и подпалого
http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-29
и обратите внимание, что цветовые вариации всех агути-окрасов зависят от противостояния двух многочисленных групп ферментов, одна из которых требует синтезировать черный пигмент, а вторая рыжий.
К сожалению, ферменты влияющие на интенсивность рыжего окраса до сих пор не известны, но такая явно заметная связь осветления рыжего с увеличением зоны его распространения по телу (подпала), однозначно указывает на то, что этот фермент влияет не только на количество феомеланина в волосах, но еще и как-то помогает той самой "рыжей агути-команде".

 Отправлено: 17.04.08 15:47. Заголовок: Волосяной фолликул и..

Волосяной фолликул и пигментная клетка – меланоцит, живут душа в душу. Большую часть времени (пока волос сидит в лунке) они отдыхают. Но если пришел сезон линьки и волос выпал, как тут же оба просыпаются. Фолликул начинает плести из кератиновых нитей новый волос, а меланоцит тут же в процессе построения впрыскивает в полости внутри волоса произведенный меланин. И волос пробивается наружу уже пигментированный.
Процесс этот устроен так хитро, что если даже волос выпадет не сам, а будет выдран, то фолликул с меланоцитом тут же опять возьмутся за работу. Животным это позволяет не лишаться защиты, после потери шерстного покрова из-за каких-то неблагоприятных причин, а мы должны раз в 1-2 недели делать эпиляцию. Хотя волосы на ногах вовсе не растут непрерывно, так как на голове и если бы мы их не трогали, то выросли бы они максимум на 1 см и так бы остались, и менялись бы только после «линьки». А так сколько их ни дергай – они лезут и лезут, лезут и лезут… Но это я уже отвлеклась. А интересен как сам процесс впрыскивания меланина в волос.
Вот на этой картинке нарисована схема устройства волоса. Под п.9 серенькие щупальца как раз и есть меланоцит.


А вот на этой схеме хорошо показан процесс передачи меланина кератиноцитам.

 Отправлено: 17.04.08 16:05. Заголовок: Так что меланоцит ра..

Так что меланоцит работает как шприц или клизма, вот только процесс передачи осуществляется не из-за давления, а с помощью специального внутриклеточного транспорта, который и перетаскивает гранулы пигмента от ядра к окончанию специального отростка – дендрита. Вообще, клеточный транспорт – это моя любовь. Это совершенно фантастическая вещь, мы не можем даже мечтать о таких скоростях и технологиях. Например, у ближайшего родственника меланоцита - нейрона (оба вида клеток происходят из одной и той же группы стволовых клеток и даже похожи внешне - имеют дендриты) чтобы молекулам добраться от ядра клетки до периферии своим ходом, т.е. методом тепловой диффузии, нужно около 500000 лет!!! А с помощью специального транспорта доставляются почти мгновенно.
В меланоцитах скорости не считали, но должны быть почти такие же. И для того, чтобы мы не ждали по полмиллиона лет каждую гранулу меланина – существует его курьерская доставка.

 Отправлено: 24.04.08 16:26. Заголовок: Хотя никто не просит..

Хотя никто не просит продолжать но я настырная и все-равно буду

Транспортировка эумеланинов, т.е. черных и коричневых гранул достаточно хорошо изучена. Занимаются этой работой целая группа белков и мутация в любом из них может привести в нарушению поступления пигмента в волос. У собак известна одна из таких мутаций, которая и дает серый и изабелловый окрасы. Очень важный момент: транспортировка пигмента только ЗАМЕДЛЯЕТСЯ, но НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ совсем. Поэтому оттенки серого могут колебаться в диапазоне от графитного до светло-серого, но дальше до белого никогда не осветляются. Изабелловый окрас сам по себе достаточно светлый и наоборот не бывает темным, но все же тоже никогда не становится белым.
Таким образом мы имеем основной цвет черный


и его осветленную форму серый


или основной коричневый


а его осветленная форума - изабелловый


При этом для нас не составляет труда отличить основную форму от осветленной. Черный - значит черный, а если собака графитного оттенка как некоторые догообразные, то мы знаем, что это генетический серый окрас, хотя если сравнивать эти цвета с точки зрения художественной палитры, то они совсем рядом стоят.

Вот в этом и состоит главное отличие между интесивностью эумеланиновых пигментов и феомеланиновых рыжих. У рыжего нет основного цвета, о котором мы могли бы сказать, что это истинно рыжий, а вот другой цвет , который на пол-тона светлее уже совсем другой генетически. О другой генетике мы начинаем задумываться когда цвет осветляется до совсем светлого. Но и там мы не можем выбрать некий пограничный оттенок, чтобы сказать: это еще С-рыжий, а это уже ch-шиншилловый.


Второе отличие - рыжий может осветлиться до чисто белого. Пример: белые пудели, самоеды, болонки, цвергшнауцеры и пр.
Третье отличие - интенсивность рыжего скорее всего не связана с замедлением транспортировки готовых гранул этого пигмента, а с замедлением транспортировки одного из веществ, нужных для синтеза пигмента, т.е. с замедлением производства. Но это пока догадки, потому что рыжий пигмент до сих пор сплошная загадка и по нем практически ничего не известно.

Но в генетике, даже если нет точных сведений о генетической подоплеке проявления того или иного признака, есть целый ряд маркеров, которые вполне определенно указывают на его природу. И с вероятностью 99,99 можно говорить что причина ослабления рыжего полигенна, причем может быть связана даже с вещами не связанными с меланогенезом.

 Отправлено: 24.04.08 23:14. Заголовок: Lara ! Так интересно..

Lara ! Так интересно ! Продолжайте пожалуйста!!!

 Отправлено: 25.04.08 08:56. Заголовок: Lara пишет: Хотя ни..

Lara пишет:

цитата:

Хотя никто не просит продолжать но я настырная и все-равно буду

Обязательно! Пожалуйста продолжайте! Хочу понять- почему крем размывает подпалы у ч/п и к/п...

 Отправлено: 05.06.08 18:04. Заголовок: Раз уж речь опять за..

Раз уж речь опять зашла о креме, то давайте опять поднимем эту тему. И еще раз хочу обратить внимание на рис в 353 посте, где изображена плавная гамма всех рыжих оттенков. И еще раз хочу напомнить, что у черного пигмента есть только один тон - черный. Как только пошло совсем незначительное осветление

мы сразу выделяем это в отдельный генетический окрас - серый. Оно так и есть и этот окрас наследуется как простой рецессивный при вязках с черными собаками.

А в рыжем мы спохватываемся только когда сползли по гамме до светло-палевого: ой, что-то тут не то! А не другой ли это окрас? Точно другой!
Придумали, символ ch, решили что на этом миссия выполнена и можно дальше карать и миловать. Ан нет! Не все так просто и нет там на самом деле никакого ch. Вернее он там далеко не один, а целая стая товарищей и описать их взаимодействие всего-лишь одним геном и одной мутацией никак нельзя.

 Отправлено: 06.06.08 14:30. Заголовок: Lara пожалуйста, пр..

Lara пожалуйста, продолжайте, не томите . Очень хочется прочесть это исследование до отъезда на дачу, ибо там нет интернета ...

 Отправлено: 06.06.08 17:37. Заголовок: Уж извините, что я п..

Уж извините, что я по сто раз одно и то же повторяю, но нужно попытаться доказать окончательно и бесповоротно, что сводить к одной лишь генетике наследование интенсивности рыжего никак нельзя. А посему и утверждать, что тот или иной тон рыжего совсем другой генетический окрас, тоже опрометчиво. Может быть так, а может и иначе.
И лучше всего все-таки это сделать с помощью картинок.

Вот это гамма серого и черного окрасов. Вертикальной чертой обозначены границы между окрасом D – который дает нормальную интенсивность черного пигмента, и окрасом d-серым, который дает разнообразные тона серого окраса: от светлого пепельного до темного графитного. Еще одна вертикальная черта отсекает белый сектор, потому как ген d не дает осветление до белого, и другого гена, который мог бы так радикально осветлить черный окрас, в этом локусе нет.
Давайте возьмем в качестве примера немецких догов. Если мы выберем собак с черным окрасом, из племенной линии, где нет серых предков, то сколько бы мы ни вязали их друг с другом мы всегда будем получать только черных щенков и никогда не получим ослабление окраса даже на полтона. До того самого графитного оттенка, который расположен буквально рядом с черным на рисунке, но за вертикальной чертой. Потому что эта вертикальная черта носит характер генетического ЗАКОНА, который нельзя переступить, не изменив гены в данном локусе. А вот если ген D мутирует и превратится в ген d, то дог с двумя такими генами dd будет серого окраса, любого из предложенных на рисунке оттенков: как светлого так и темного. Притом от двух светлых может родиться темный щенок и наоборот. Т.е. в выделенном ему коридоре ген d ведет себя как ему вздумается и в этом случае все колебания цвета мы будем уже объяснять не при помощи генетики, а при помощи биохимии. НО!!! Сколько бы мы ни вязали друг с другом графитных догов, мы никогда не получим настоящих черных. Сколько бы мы ни вязали светло-серых - мы никогда не получим белых догов. Потому что эти две черты стоят насмерть – и ни туда, ни обратно за них ходу нет. Пропуск только один – изменение генотипа.

 Отправлено: 06.06.08 18:24. Заголовок: Теперь мы попробуем ..

Теперь мы попробуем проделать такой же фокус с рыжим пигментом и проведем на рыжей гамме вертикальные черты, отсекающие С – интенсивно рыжий от ch-шиншиллы или палево-кремовой гаммы и от cl-белых собак, т.к. тут в отличие от предыдущего случая возможно осветление до белого.

И теперь проверим на практике правильность этого решения. Возьмем белых собак: пуделей, шнауцеров, самоедов и пр. и что же мы увидим? Оказывается, что при вязке двух белых, вполне можно получить шиншилловое (я буду так называть этот оттенок по официальному имени гена, чтобы никто не путался в палевых, кремовых, бисквитных и пр. эпитетах) потомство см. выше фото пуделя (и это еще не самый худший вариант, бывает и порыжее!). Более того, заводчики страдают от этого, выводят эту рыжину, а она лезет и лезет, лезет и лезет.
Теперь возьмем двух шиншилловых лабриков, повяжем их и получим некоторых щенков белых. Тут можно сказать: а вдруг эти лабрадоры являются носителями гена белого окраса в скрытой форме? Давайте предположим! Но потом повяжем двух белых лабриков и получим от них вполне рыженьких.
Если мы переберемся ко второй вертикальной черте, что и там мы сможем найти множество примеров в разнообразных породах, когда при вязке шиншилловых собак получали рыжих и наоборот. Даже у такс мы видели примеры, когда некоторые якобы кремовые имели достаточно интенсивный пигмент. А если бы мы отобрали группу наиболее светлых длинников в нашем поголовье, где как известно никакого крема в генах нет. Повязали их друг с другом, потом выбрали из пометов наиболее светлых детей и опять повязали. И еще несколько раз повторили, то скоро мы получили бы тот самый ненавистный/обожаемый крем безо всяких генетических мутаций.

Генетика, она конечно продажная девка, но все ж таки не настолько, чтобы выкидывать такие фокусы. И если мы видим, что признак ведет себя не так, как должен себя вести генетически обусловленный признак, то это значит, что на рыжем мы не имеем права проводить вот эти вертикали и наши обозначения: C ch cl - всего лишь условность, пока не подтвержденная ни наукой, ни практикой. Т.е. получается, что и белый, и красный окрасы чуть ли не одно и то же. Но это конечно же не так. Все-таки различия там есть, и негенетической природы и наверное генетические, и позже я расскажу о том, что сейчас уже известно по этому вопросу.

 Отправлено: 07.06.08 12:25. Заголовок: Мы знаем, что всякий..

Мы знаем, что всякий окрас зависит от каких-то генов. Поэтому глядя на светло-рыжую и красную собаку мы предполагаем, что у этих собак разный набор "рыжих" генов. Всегда ли это так?
Я потом попозже начну тему о длинной шерсти и там попробую рассказать, что мы в некоторой степени преувеличиваем значение генетической информации, заложенной в организме, и что далеко не всегда мы имеем в фенотипе, то что заложено в генотипе. Это же относится и к интенсивности рыжего.
Но вначале давайте возьмем пример из совсем другой песочницы. Есть такая птица - розовый фламинго. Почему он розовый? Потому что эти птицы едят креветок и специальные водоросли с высоким содержанием каротина и этот каротин откладывается в перьях. Если в зоопарке не давать птице овощи с каротином или водоросли, то она станет обычного белого цвета. Но в то же время - сколько бы вы ни пичкали белую курицу или гуся пищей богатой каротином, никогда не добьетесь такого цвета как у фламинго. Максимум - небольшое порозовение будет. Получается, что кроме всего прочего, такой цвет обусловлен еще и генетически. Но это вовсе не значит, что в генах так прямо и записано: вот эта птица должна быть нежно розовая, вот это красная, а эта где-то посрединке. В организме фламинго д.б. заложен механизм передачи каротина из поедаемой пищи, через ЖКТ в кровь и далее, непосредственно в перья. Наверняка этот механизм зависит и от генов, и от общего физиологического состояния организма, и от пищи. И вот понять какая часть на совести генетики мы никак не можем - это комплекс причин.
Второй пример: человек с белой кожей едет на юг , загорает до черноты и без изменения своей генетики становится как представитель монголоидной расы или даже как негр. Где тут генетика, а где внешнее воздействие т.е. УФ-излучение? Кто скажет что естественно: жить в теплом климате и все время пребывать на солнце или жить в холодных широтах и все время прятать тело от солнца? Может этот человек от природы, т .е генетически , смуглый, но он поставил себя в противоестественные условия и под влиянием негативных факторов его кожа побледнела?
Вот аналогичные проблемы есть и с рыжим пигментом. В отличие от черного пигмента, который синтезируется независимо от внешних причин, на синтез рыжего влияет множество внешних факторов. И в первую очередь питание.