Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 16.04.08 17:25. Заголовок: Что такое крем? 1 часть
| |
|
Ответов - 185
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|
Sandra Ber
|
| |
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 14.01.09 00:11. Заголовок: Симона Заранее прошу..
Симона Заранее прошу извинить: в Ваш Город Такс на Старый Новый год припёрлись незваные гости - табун чау-чау [взломанный сайт] Как только оливье закончиться - честное слово - мы уйдем...
| |
|
Agata
|
| |
Сообщение: 2457
Настроение: всё хорошо, всё хорошо, всё хорошо, всё хоро
Зарегистрирован: 08.04.08
Откуда: Санкт-Петербург
Фото:
|
|
Отправлено: 14.01.09 00:17. Заголовок: Sandra Ber пишет: н..
Sandra Ber пишет: цитата: | незваные гости - табун чау-чау |
|
а у нас тут всякого добра хватает )) И чихи, и попугайчики, и рыбки, и ... мы тут тоже топчемся Вроде не тесно
| |
|
|
Отправлено: 14.01.09 06:14. Заголовок: Эта темка про крем +..
Эта темка про крем + очень нужные объяснения и споры на чаушином форуме просто бесценны! Всё в одном месте, доступно и очень познавательно. Респект!
| |
|
Симона
|
| МЭР Города Такс
|
Сообщение: 7139
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 08.04.08
Откуда: Город Такс
|
|
Отправлено: 14.01.09 09:46. Заголовок: osia пишет: Эта тем..
osia пишет: цитата: | Эта темка про крем + очень нужные объяснения и споры на чаушином форуме просто бесценны! Всё в одном месте, доступно и очень познавательно. Респект! |
|
| |
|
|
Отправлено: 14.01.09 12:55. Заголовок: Sandra Ber пишет: 1..
Sandra Ber пишет: цитата: | 1. Как бы Вы могли объяснить появление белого крема в породе, исконный цвет которых был красный ( даже не светло-рыжий), чёрный и голубой. Но голубой преобладал лишь высоко в горных монастырях. |
| Это я так поняла вопрос конкретно о чау? Вне всякого сомнения - крем не родной окрас настоящих китайских чау. Но как вы знаете, в Китае порода пропадала, потому ее восстановлением, а фактически новым созданием занялись Америка и Европа. И вот где-то на каком-то этапе (если вы хорошо знаете историю породы, то может даже знаете точно когда и где появились первые кремовые чау) к китайским чау, может специально, а может случайно, прилили крови другой породы. Та порода, с которой скрестили чау, имела как ген е, так и ген ch-шиншилла, который осветляет рыжий до бело-кремового. Может это был лабрадор или золотистый ретривер. Так чау получили не просто один новый окрас, а сразу два новых гена. Гена е раньше не могло быть у чау потому, что это сравнительно молодая мутация, ей должно быть где-то 1000 - 2000 лет и 99,99% что появилась она впервые в Англии и процесс распространения этого гена вплоть до 19 века почти не выходил за пределы острова. Только в последние 100 лет этот ген стал активно проникать во многие породы, понятно что не воздушно-капельным путем
| |
|
|
Отправлено: 14.01.09 13:01. Заголовок: Sandra Ber пишет: 2..
Sandra Ber пишет: цитата: | 2. Где грань, когда рыжий, переходя в крем, начинает терять пигментацию слизистых? |
| Об этом как раз и тема , что интенсивность рыжего пигмента - признак свободный, никаким строгим генетическим законам не подчиняющийся и никакой грани между рыжим и кремом нет. А пигментация слизистых к тону рыжего отношения не имеет. За осветление рыжего отвечает ген ch, а за плохой пигмент слизистых ген е.
| |
|
Sandra Ber
|
| |
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 14.01.09 13:41. Заголовок: Lara пишет: И вот ..
Lara пишет: цитата: | И вот где-то на каком-то этапе (если вы хорошо знаете историю породы, то может даже знаете точно когда и где появились первые кремовые чау) к китайским чау, может специально, а может случайно, прилили крови другой породы. Та порода, с которой скрестили чау, имела как ген е, так и ген ch-шиншилла, который осветляет рыжий до бело-кремового. Может это был лабрадор или золотистый ретривер. Так чау получили не просто один новый окрас, а сразу два новых гена. |
| Я действительно вычислила несколько точек отсчёта, от которых ВОЗМОЖНО что-то изменилось. Самая главная из них - это Америка, Калифорния, конец 40-х годов прошлого века. В последующем, у всех кремовых собак Америки и Канады так или иначе есть кровь нескольких калифорнийских собак Poppyland. Lara пишет: цитата: | А пигментация слизистых к тону рыжего отношения не имеет. За осветление рыжего отвечает ген ch, а за плохой пигмент слизистых ген е. |
| Вот ! Спасибо Лариса !!! Именно это ключевое знание я и хотела услышать ! Я не один раз акцентировала на чаушном форуме, что лично меня вообще не волнует оттенок крема. Визуально и чисто практически, абрикосовый и тёмный крем мне нравится намного больше. Меня волнует внедрение в породу проблем с окрасом слизыстых. Ибо это несёт за собой уже совершенно другие проблемы, как внешние, так и внутренние. И дело совершенно не в "красивом -не красивом" носе...
| |
|
Sandra Ber
|
| |
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 14.01.09 13:44. Заголовок: Lara пишет: Гена е ..
Lara пишет: цитата: | Гена е раньше не могло быть у чау потому, что это сравнительно молодая мутация, ей должно быть где-то 1000 - 2000 лет и 99,99% что появилась она впервые в Англии и процесс распространения этого гена вплоть до 19 века почти не выходил за пределы острова. Только в последние 100 лет этот ген стал активно проникать во многие породы, понятно что не воздушно-капельным путем |
| Ещё вопрос : Что он несёт за собой ген е , кроме чисто внешних проявлений ? Какие у него особенности влияния местного ( на что ?) и временного ( через сколько? ) на организм собаки.
| |
|
Sandra Ber
|
| |
Сообщение: 14
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 14.01.09 13:55. Заголовок: И ещё, дополнение к..
И ещё, дополнение к предыдущему вопросу. У кремовых чау розовый нос имеет тенденцию серьёзно меняться в зависимости от возраста, времени года и т.д. При чём, эти изменения в постоянном "движении" в стороны разных степеней - от почти чёрного и до того момента, что уже начинают розоветь дёсны и губы изнутри. И такое же я замечала у изначально нормальных рыжих собак, которые болеют опухолями мозга и кровяной системы. Немного в меньшей степени это проявляется у ослабленных старых чау, после болезней. У чау с гранично низким гемоглобином. Если ли похожий механизм действий в этих случаях ? Может ли ген е быть частичным "провокатором" таких и похожих проявлений ? В какой мере он может способствовать ослаблению жизнедеятельности ?
| |
|
Sandra Ber
|
| |
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 14.01.09 14:22. Заголовок: Лариса, вы уже указа..
Лариса, вы уже указали нам что можно получить полное облысение собаки. Кроме этого, у меня есть информация, что ген, которые ослабляет пигментацию внешних ( видимых) слизыстых, намного больше влияет на внутренние слизистые. И в первую очередь это связано с репродуктивной системой. Очень низкая возможность произвести потомство, частые эрозии, склонность к опухолям и другим проблемам. Кремовые собаки ( как кобели так и суки) часто дают пропуски после вязок. Следующим ослабляется слизистая кишечника, со всеми вытекающими последствиями. Лариса, сталкивались ли вы с такой информацией или практикой?
| |
|
Симона
|
| МЭР Города Такс
|
Сообщение: 7157
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 08.04.08
Откуда: Город Такс
|
|
Отправлено: 14.01.09 15:04. Заголовок: Sandra Ber пишет: О..
Sandra Ber пишет: цитата: | Очень низкая возможность произвести потомство, частые эрозии, склонность к опухолям и другим проблемам. |
|
Ужас какой! У кремовых такс такой же кошмар может быть?А Лар?
| |
|
|
Sandra Ber
|
| |
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 14.01.09 15:14. Заголовок: Симона Это не 100%..
Симона Это не 100% факт, это то, о чём говорят европейские ветеринары последние годы. За последнее десятилетие, процентность вышеперечисленных проблем поднялась в несколько сот раз. Каждая вторая собака имеет те или иные проблемы в разной степени выраженности. Вот и стоит счас вопрос : где искать виновника ? или "группу злоумышленников"... Статичтика показывает, что в "зоне риска" животные с определёнными генами, в их первом числе - ген ослабленной пигментации. И для меня так же важно мнение Ларисы, как практикующего генетика собак и просто большого опыта человека. Плюс ( что ОЧЕНЬ важно!) не предвзятого в вопросах породы чау-чау.
| |
|
|
Отправлено: 14.01.09 16:52. Заголовок: Sandra Ber пишет: Ч..
Sandra Ber пишет: цитата: | Что он несёт за собой ген е , кроме чисто внешних проявлений ? Какие у него особенности влияния местного ( на что ?) и временного ( через сколько? ) на организм собаки. |
| Сама по себе эта мутация, которая превратила белок меланокортин-1-рецептор в такое неполноценное создание не так уж и вредна. Сам этот белок действительно просто выполняет роль рубильника. Ну не производится из-за него черный пигмент в шерсти, а только рыжий - так и невелика беда, собака и рыжей можно отлично прожить. То, что пигментные клетки и в слизистых работают плохо - это конечно неприятность, но тоже не смертельно для организма. Есть одно НО, пигментные клетки есть в оболочке головного мозга и в нервной системе. Эта часть меланогенеза пока очень плохо изучена и нельзя сказать точно насколько важна работа М1Р в этих органах. Может там есть кому заставить и ген е работать как миленького, а может и там он тормозит. Судя по тому что живут как-то собаки с таким окрасом, все-таки не так уж он страшен и опасен. Но конечно в какой-то степени качество жизни он снижает.
| |
|
|
Отправлено: 14.01.09 17:06. Заголовок: Sandra Ber пишет: У..
Sandra Ber пишет: цитата: | У кремовых чау розовый нос имеет тенденцию серьёзно меняться в зависимости от возраста, времени года и т.д. При чём, эти изменения в постоянном "движении" в стороны разных степеней - от почти чёрного и до того момента, что уже начинают розоветь дёсны и губы изнутри. И такое же я замечала у изначально нормальных рыжих собак, которые болеют опухолями мозга и кровяной системы. Немного в меньшей степени это проявляется у ослабленных старых чау, после болезней. У чау с гранично низким гемоглобином. |
| То что при опухолях головного мозга может меняться окрас объясняется тем, что главным регулятором меланогенеза является гипофиз. Именно он вырабатывает меланоцитостимулирующий гормон MSH. Поэтому любое нарушение работы гипофиза - и опухоль, и травма, и множество эндокринных заболеваний могут привести к разным изменением окраски. Смена сезонов и возраст также меняют гормональную активность организма в общем, и в частности задевают и ту ее часть которая связана с меланогенезом. У е-рыжих собак может быть отличная секреция MSH, но сам-то белок, который этот гормон должен включить, слегка дохловатый. Поэтому мы имеем тот же фенотипический признак, но по совсем другой причине. Но если к плохой работе е прибавятся еще и гормональные проблемы, то негативные факторы сложатся и нос побледнеет еще сильнее.
| |
|
|
Отправлено: 14.01.09 17:16. Заголовок: Sandra Ber пишет: Л..
Sandra Ber пишет: цитата: | Лариса, вы уже указали нам что можно получить полное облысение собаки. |
| Нет, вы неправильно меня поняли. Это я обрисовала теоретическую картину, что было бы с собакой, у которой белый окрас получился бы благодаря гену d. Это было в качестве еще одного доказательства того, что ваш белый и крем никак не связаны с d-геном, а являются осветленными рыжими окрасами. В природе d-белых собак пока еще не зарегистрировано и поэтому упорство чаушистов, уверенных что у них такой окрас есть, не имеет под собой никакой теоретической и практической подоплеки и ничем кроме голословных утверждений не доказан.
| |
|
|
Отправлено: 14.01.09 17:24. Заголовок: Симона пишет: У кре..
Симона пишет: цитата: | У кремовых такс такой же кошмар может быть?А Лар? |
| Это не с кремом связано, а с е-рыжим окрасом. Большое "спасибо" американцам они уже занесли этот ген таксам, как пить дать тогда, когда им "крема" захотелось. [взломанный сайт] Заимствовали то небось у кокеров, судя по экстерьеру и типу шерсти некоторых кремиков.
| |
|
|
Отправлено: 14.01.09 18:09. Заголовок: Sandra Ber пишет: З..
Sandra Ber пишет: цитата: | За последнее десятилетие, процентность вышеперечисленных проблем поднялась в несколько сот раз. Каждая вторая собака имеет те или иные проблемы в разной степени выраженности. Вот и стоит счас вопрос : где искать виновника ? или "группу злоумышленников"... Статичтика показывает, что в "зоне риска" животные с определёнными генами, в их первом числе - ген ослабленной пигментации. |
| Статистику по склонности определенных окрасов к тем или иным заболеваниям; о том насколько зависят от окраса рабочие качества, продолжительности жизни и пр. могут собрать только заводчики и частично ветеринары. Это нужно быть внутри породы, чтобы это чувстовать и наблюдать. К счастью у европейских такс нет е-рыжего окраса, поэтому, а это уже к сожалению, я не могу сказать с чем чаще всего связаны проблемы у этих собак. Заводчики во всех породах очень не любят говорить о проблемах и болячках в породе, потому достоверные сведения добыть сложно. Но слышала, что лабрадористы тоже не жалуют этот окрас. Теории, как я писала выше, в этом случае не хватает, потому что мозговые меланины только начали изучать. А если есть что-то нехорошее связанное именно с этой мутацией, то причины следует искать внутри. Опять таки нельзя все проблемы со здоровьем у е-рыжих собак связывать только с окрасом. Нужно суметь выделить чем эти собаки отличаются от сопородников других окрасов, какие оригинальные болячки у них распространены или процент каких заметно выше. Это очень сложная работа, в которой можно ошибиться, кроме того есть субъективное отношение к окрасу, которое заставляет заводчиков не видеть проблем вообще или наоборот преувеличивать. Тут на днях на меня далматинисты обиделись на ксушном из-за того, что я сказала, что у далматинов больше всего глухих собак. Хотя статистика давно известна и общедоступна, хотя причины глухоты у пегих животных подробно изучены и объяснены . Ан нет! Ни во что не верят и знать ничего не хотят. Вот вам тоже казусы гентики: е-ген идентифицирован, известно как работает, а выяснить какие проблемы он несет пока точно нельзя; а ген пегости пока не найден, но как и почему он влияет на слух и зрение отлично известно. Потому-то и хотелось бы чтобы статистику по всем аномалиям собирали централизовано, на уровне кинологических организаций, чтобы исключить субъективизм и недобросовестность заводчиков. Такая открытая информация позволила бы разобраться с многими проблемами.
| |
|
Sandra Ber
|
| |
Сообщение: 17
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 14.01.09 19:22. Заголовок: Lara Большое спаси..
Lara Большое спасибо ! Вот именно теперь у меня не осталось вопросов и наконец-то все "пазлы", которые в той или иной мере касаются этого вопроса, встали на свои места. Безусловно, картина далеко не чёткая - но всё взаимосвязано и логично, каждый елемент нашёл своё место. Lara пишет: цитата: | То что при опухолях головного мозга может меняться окрас объясняется тем, что главным регулятором меланогенеза является гипофиз. Именно он вырабатывает меланоцитостимулирующий гормон MSH. Поэтому любое нарушение работы гипофиза - и опухоль, и травма, и множество эндокринных заболеваний могут привести к разным изменением окраски. Смена сезонов и возраст также меняют гормональную активность организма в общем, и в частности задевают и ту ее часть которая связана с меланогенезом. |
| В своё время я подняла на ноги не только всех ветеринаров, кого могла у нас, но и иностранных - одна из клубных собак ослепла ( глаукома) и потеряла пигментацию носа. При чём, нос чернел, когда собаке становилось лучше и опять "облазил" на зиму, или когда болезнь усугублялась. Сделали кучу анализов, диагностик - всё без результатно. Болезнь удалось удержать без прогрессии, но не уменьшить. И только через год докопались к причине: вердикт - нарушение работы гипофиза. Нашла всю информацию по вязкам суки-матери - братья и сёстры нашей собаки не доживали и до года ( три вязки с одним и тем же кобелём - всего 8 или 9 ( по другим данным) щенков ) После этого, я начала изучать основы механизма работы гипофиза, его болезней, патологий и лечения. Столкнулась с очень явным влиянием некоторых генов. Собрала большое количество информации, одна из которых заключалась как раз в этом : Lara пишет: цитата: | пигментные клетки есть в оболочке головного мозга и в нервной системе. Эта часть меланогенеза пока очень плохо изучена и нельзя сказать точно насколько важна работа М1Р в этих органах. |
| Похожая картина наблюдалась ещё с одной собакой в Луцке. Те же симптомы у нескольких чау из Перемышля, Кракова и Вроцлава. В Праге было только два случая, о которых мне удалось узнать, но появление непонятной глаукомы, ранняя потеря зрения у собак ( преобладающее большинство почему-то суки ), катаракты - очень не поодиноки в нашей породе. Lara пишет: цитата: | У е-рыжих собак может быть отличная секреция MSH, но сам-то белок, который этот гормон должен включить, слегка дохловатый. Поэтому мы имеем тот же фенотипический признак, но по совсем другой причине. Но если к плохой работе е прибавятся еще и гормональные проблемы, то негативные факторы сложатся и нос побледнеет еще сильнее. |
| Тема для размышления ! Lara пишет: цитата: | Большое "спасибо" американцам они уже занесли этот ген таксам, как пить дать тогда, когда им "крема" захотелось. Заимствовали то небось у кокеров, судя по экстерьеру и типу шерсти некоторых кремиков. |
| Кстати, я почему-то сбросила со счетов, что чау тоже вязали с коккерами. Посчитала, что раз эти вязки были исключительно редки, в сравнении с разно-лайкоидными и шарпеистыми, и по-этому влияния почти не оставили. Оказывается, даже "почти" может быть - "вполне"... Lara пишет: цитата: | Опять таки нельзя все проблемы со здоровьем у е-рыжих собак связывать только с окрасом. |
| Абсолютно согласна ! Крайности всегда глупы в любых своих проявлениях. Lara пишет: цитата: | Это очень сложная работа, в которой можно ошибиться |
| Не ошибается только тот, кто ничего не делает ! Lara пишет: цитата: | Потому-то и хотелось бы чтобы статистику по всем аномалиям собирали централизовано, на уровне кинологических организаций, чтобы исключить субъективизм и недобросовестность заводчиков. Такая открытая информация позволила бы разобраться с многими проблемами. |
| цитата: | Статистику по склонности определенных окрасов к тем или иным заболеваниям; о том насколько зависят от окраса рабочие качества, продолжительности жизни и пр. могут собрать только заводчики и частично ветеринары. Это нужно быть внутри породы, чтобы это чувстовать и наблюдать. |
| Безусловно ! И это необходимо всем нам ! Я очень хочу, что бы мы все наконец-то поняли - делить нам уже нечего ! И от того, насколько мы сумеем объединится на уровне нескольких стран, напрямую зависит будущее наших чау-чау.
| |
|
Симона
|
| МЭР Города Такс
|
Сообщение: 7191
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 08.04.08
Откуда: Город Такс
|
|
Отправлено: 14.01.09 19:28. Заголовок: Теперь до конца поня..
Теперь до конца поняла ,почему все так настроены против крема!
| |
|
Sandra Ber
|
| |
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 14.01.09 19:29. Заголовок: Lara пишет: Нет, вы..
Lara пишет: цитата: | Нет, вы неправильно меня поняли. Это я обрисовала теоретическую картину, что было бы с собакой, у которой белый окрас получился бы благодаря гену d. |
| Нет, я именно тек и поняла - что теоретически есть разные влияния, возможно даже скрыты или не определенны человеком.
| |
|
Ответов - 185
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|
|