Отправлено: 16.04.08 17:25. Заголовок: Что такое крем? 2 часть

1 часть

2 часть

3 часть

---

 Отправлено: 21.01.09 16:30. Заголовок: Lara пишет: Т.е. вс..

Lara пишет:

цитата:

Т.е. все-таки бывает?

Конечно бывает! Увы! Меня удивляло только, что не у всех.

 Отправлено: 21.01.09 19:10. Заголовок: Тю-тюн пишет Разгов..

Тю-тюн пишет

цитата:

Разговор слепого с глухим.

Это уж точно, но явно не по моей вине.

цитата:

При чём здесь двойной мрамор? Вы, по моему, увлеклись... Если Вы думаете, что я полная и...

Если вы считаете, что простой гетерозиготный мрамор ну совсем не имеет ничего общего с двойным мрамором и что для того, чтобы понимать принцип работы одиночного гена М совсем не обязательно смотреть на то как этот ген проявляет себя в паре ММ, то тогда таки да - я буду о вас не очень высокого мнения. Потому как это уже не генетика, а просто здравый смысл.

цитата:

А клеточные мембраны есть не только у мраморных собак!

Да что вы говорите!

Вот только у других собак эти мембраны состоят из нормальных, а не мутантных белков и потому работают как и положено.

Если вы не хотите знать ничего плохого об окрасах или о других вредных мутациях (та же коротконогость такс - это тоже между прочим вредная мутация), то просто не ходите в такие темы, не читайте, не спрашивайте. Знание, оно ведь умножает скорбь.
А врать для того чтобы кому-то понравиться или чтобы не расстроить кого-то особо впечатлительного я все-одно не буду Равно как и выдумывать что-то, чтобы кому-то "создать антирекламу"

Я назвала два известных негативных фактора: 1 повышение уровня токсинов в клетке; 2 - общее нарушение синтеза пигмента в организме, которое может привести к проблемам со слухом и зрением. А так как меланины вырабатываются и в нервной системе и в оболочке головного мозга, то и там можно ожидать каких-то глюков.

И еще назвала один вероятный фактор: возможное участие этого белка в строении других мембран, и как следствие - нарушение их работы.

Я никого не заставляю верить. Наоборот, будет лучше, если вы сами разберетесь, все почитаете по этому вопросу. Только читать нужно не статьи о мраморном окрасе на любительских сайтах, а все по амилоидам и конкретно по этому гликопротеину. А также о том где и зачем в организме нужен меланин.

А то мало крикнуть: ты дура и все что ты пишешь неправда! Нужно еще сказать как на самом деле правильно. Без этого все выглядит как истерика и оскорбление оппонента за то, что он не предлагает удобные и приятные объяснения.

 Отправлено: 26.01.09 14:51. Заголовок: Немножко чаушисты от..

Немножко чаушисты отвлекли от основной темы, но это даже и хорошо. Т.к. наверняка многие все равно не верили, что кремовый окрас может как-то навредить красному окрасу такс и считали, что все это глупые теории, притянутые за уши. Вот пример с чау как раз оказался очень показательным. Я тут процитирую одно высказывание с чаушиного форума

цитата:

Так вот, до определенного времени все было нормально, и собаки рождались правильных окрасов, т.е. крем был крем, красный и его оттенки был именно красным с полной пигментацией, черный - черным, а голубой голубым. Но в процессе разведения гены окрасов стали толи мутировать, толи еще чего

Вот точно так как я и говорила [взломанный сайт] , что сначала и на протяжении достаточно долгого времени ничего ужасного не будет происходить, все цвета рыжего будут сохраняться. А потом, как-то незаметно, вдруг окажется, что красный куда-то испарился. Именно это и случилось у чау. А потом и кремовый окрас стал меняться - стали появляться собаки излишне рыжие, которые и не крем уже, но еще и до нормального рыжего цвета не дотягивают.
Точно такое же ждало бы и такс, если бы окрас признали, он вошел в моду и все кинулись массово вязать кремовых с рыжими, чтобы как можно быстрее получить достаточное поголовье кремовых собак.

 Отправлено: 26.01.09 14:55. Заголовок: А теперь вернемся к ..

А теперь вернемся к нашим баранам, т.е. подпалам.

Итак я выделила 4 фактора, влияющих на размер подпалов (но это явно не все!), 2 из которых действуют на увеличение, а 2 на уменьшение. Мы можем представить себе это в виде весов, на одной чаше которых сидят МСГ и Меланокортин, а на другой Агути и физиологические размеры горячих зон. Поддерживать эти весы в состоянии равновесия совсем не сложно и во всех породах, где есть подпалый окрас, заводчики легко справляются с удержанием подпала в определенных рамках. Для этого всего лишь не нужно вязать между собой собак с одинаковыми отклонениями в размерах отметин. От вязок собак с малюсенькими подпалами (т.е. мы отбираем собак у которых перевешивает первая чаша весов) мы сможем получить щенков с практически незаметными подпалами, а может даже и чисто черных, но вряд ли удастся насовсем уничтожить подпалы. Сколько бы ни вязали дальше между собой таких собак, все равно не все щенки будут почти черные, у некоторых потомков будут появляться подпалы и не только маленькие, но временами и вполне нормальные. Потому как есть и вторая чаша весов, где at-агути и горячие зоны гнут свою линию. Они никуда не делись из организма и обязательно проявятся у части щенков.
Если же мы отберем для вязки собак с крупными подпалами (это уже будет перевес второй чашки весов), то получим щенков с еще более разползшимися рыжими зонами. А вот тут, в отличие от предыдущего примера, нет той черты в которую можно упереться и дальше ходу нет. Оказывается – подпалы можно размывать и распространять до тех пор, пока окрас не перестанет выглядеть как подпалый, а превращается в самый настоящий чепрак. Особенно хорошо видно это на дворнягах, которые заполучают подпалый окрас от каких-то породистых предков. Но так как никто не занимался у дворняг специальным отбором особей с приблизительно схожим гормональным балансом, то у многих дворняг этот окрас так и выглядит: не то подпалый, не то чепрачный.

Мы даже не задумываясь, чисто инстинктивно, называем породистую собаку с обширным подпалом – дворняжистой. И это правильно – ведь нормальные размеры подпалов это результат селекционной работы. А без усилий извне тот самый гормональный баланс нарушается и признак фактически теряется.

 Отправлено: 27.01.09 00:22. Заголовок: Lara Доброго вечер..

Lara

Доброго вечера !

Как правильно называется такой окрас ? Просто, рыжий или уже... не просто рыжий ...

 Отправлено: 27.01.09 12:22. Заголовок: Sandra Ber , это чис..

Sandra Ber , это чисто рыжий. А вот то посветление на внутренних поверхностях тела называется подласом и к генетике окраса отношения не имеет. Здесь выше в теме есть про подлас у северных собак и волков, что это такое и откуда оно взялось.

 Отправлено: 27.01.09 13:50. Заголовок: Lara Спасибо ! ht..

Lara Спасибо !

Маскируемся, как акулы [взломанный сайт]

Орёл сверху смотрит - рыжий песок, мышка снизу - белые тучки

 Отправлено: 07.02.09 19:39. Заголовок: А вот теперь-то нако..

А вот теперь-то наконец можно поговорить и о том, почему светлые кремовые тона рыжего тоже влияют на размер подпала.
То, что они таки влияют было определено опытным путем и еще в те времена когда мы даже не подозревали о существовании кремовых такс всякий наблюдательный заводчик мог отметить, что как только у щенка обширные подпалы, так они обязательно светловаты. Редкие исключения только подтверждают правило, а вовсе не опровергают его. Исключения и должны быть, ведь размер подпала зависит от гормонального равновесия в организме, а это вещь достаточно хрупкая и подвержена влиянию посторонних факторов. Даже если мы откопаем собаку со светлым но небольшим подпалом, то еще неизвестно какой бы был у нее подпал при нормальной яркости рыжего, может со спичечную головку.
Хорошим примером также могут служить шнауцеры окраса черный с серебром, который на самом деле черно-подпалый окрас с подпалом белого или кремового цвета. Так вот еще попробуйте найти в этой породе собак с маленькими подпалами. Это даже при том, что у шнауцеров может быть немножко другой гормональный баланс чем у такс.

Поэтому еще с самого начала я говорила, что если и разводить кремовых такс, то только в гомозиготном рыжем варианте и не пускать это ch-ген к подпалым собакам. Увеличение подпала выглядит не очень эстетично, потому заводчики кинутся подбирать в пару таким производителям особей с небольшими подпалами и в конечном итоге может привести к разрушению того самого гормонального равновесия , которое уже установлено в породе.

 Отправлено: 09.02.09 08:39. Заголовок: Американцы обследова..

цитата:

Американцы обследовали не только даблмерлей, но и обычных мраморных и установили, что у них тоже частенько бывает снижения слуха и зрения. Т.к. мрамор распределяется по телу случайно, то одним собакам везет, другим нет. Вы даже можете не догадываться, что ваша мраморная такса слышит на одно или оба уха хуже, и чуть хуже видит. Для собак это не самые главные органы чувств.

А мне вот как раз и кажется, что у моей мраморной суки со зрением что-то не то... Создается впечатление, что у нее большая степень близорукости Она обожает мою дочку и отца, и часто на улице их ищет и издалека принимает чужих людей за своих любимых хозяев. Хотя у нее совершенно темные глаза и вообще мрамор не слишком распространенный. Но то же самое я замечала и у своей ротвейлерши, которая была совершенно здоровой собакой и, разумеется, нисколько не мраморной . Зато обе эти суки - совершенно обалденные нюхачки! Видимо, ухудшение зрения так компенсировалось...
Вот и где грань? И насколько хорошо собаки видят вообще?

 Отправлено: 09.02.09 08:47. Заголовок: Lara пишет: та же к..

Lara пишет:

цитата:

та же коротконогость такс - это тоже между прочим вредная мутация

А можно поподробнее? В чем проявляется "вредность" этой мутации?

 Отправлено: 09.02.09 13:12. Заголовок: Olga&Co пишет: ..

Olga&Co пишет:

цитата:

А мне вот как раз и кажется, что у моей мраморной суки со зрением что-то не то... Создается впечатление, что у нее большая степень близорукости Она обожает мою дочку и отца, и часто на улице их ищет и издалека принимает чужих людей за своих любимых хозяев. Хотя у нее совершенно темные глаза и вообще мрамор не слишком распространенный.

А пигментация радужки не влияет на остроту зрения. У людей, между прочим, в среднем самое лучшее зрение у сероглазых людейСкрытый текст

у меня такие глазки [взломанный сайт]

Темный пигмент только лучше защищает глаз от УФ-излучения.
А острота зрения зависит от сетчатки - тонкой пленки на дне глазного яблока, где также содержатся пигментные клетки.

Голубой глаз мраморной собаки говорит о высокой вероятности того, что и в сетчатке пигментные клетки будут "мраморные" т.е. работают на половинную мощность. Но все 100% давать конечно нельзя, не исключено что там как раз окажутся нормальные клетки.
Но точно так же нет уверенности, что и при нормально окрашенной радужке, в сетчатке будет порядок.

Представьте себе мысленно, что собака внутри буквально напичкана пигментными клетками и они рассредоточены по разным внутренним органам. И как мраморные пятна на поверхности тела появляются в произвольном порядке, так и внутри собаки существует этот мрамор с его непредсказуемым распределением.

То что и у ротвейлера были проблемы со зрением не удивительно. Мрамор это только один из факторов которые могут портить зрение, а есть еще множество других. Мраморный окрас собак это вообще уникальное явление в природе, которому нет аналогов. Тем не менее все другие виды животных и человек и без мрамора ухитряются портить себе зрение и слепнуть.

 Отправлено: 09.02.09 13:13. Заголовок: Olga&Co пишет: ..

Olga&Co пишет:

цитата:

А можно поподробнее? В чем проявляется "вредность" этой мутации?

Как раз собираюсь новую тему открыть. [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.02.09 13:34. Заголовок: Lara спасибо за отве..

Lara спасибо за ответы! А вот еще вопрос: почему мрамор (не двойной, обычный) никогда не затрагивает зоны подпалов?

 Отправлено: 09.02.09 14:14. Заголовок: Ген мрамора только..

Ген мрамора только черный/коричневый пигмент осветляет, а на рыжий совсем совсем мало влияет. Потому рыже-мраморный хоть как то похож на мрамор только у муаровых собак, за счет того что выедает черный пигмент с концов волоса. А при чисто рыжем окрасе иногда только по голубым глазам можно догадаться что собака мраморная. Когда-то вывешивали фото рыжего голубоглазого щенка, так только с большим трудом кому-то удалось разглядеть небольшое просветление где-то на боку, а так выглядел нормальным рыжим.

 Отправлено: 10.02.09 12:49. Заголовок: Lara понятно, спасиб..

Lara понятно, спасибо!

 Отправлено: 18.02.09 10:55. Заголовок: Задам вопрос здесь, ..

Задам вопрос здесь, хоть это и не о креме...

цитата:

у ч/п собак не являющихся носителями гена тигрового окраса, очень часто бывают черные штрихи в области подпалов. Явление это очень распространенное в породе и носит исключительно физиологический характер и связано с гормональной активностью организма. А так как далеко не всегда можно точно определить на глаз тигровость это или грязный подпал, то дисквалификации могут подвергаться ни в чем не повинные ч/п собаки исключительно за то, что у них отличная гормональная активность.

Может, это уже было, а я невнимательно прочитала, но хочется узнать поподробнее, как гормальная активность (что, как я поняла, хорошо для организма в целом) отражается на зачерненности окраса.

 Отправлено: 18.02.09 13:43. Заголовок: Чем больше гормона M..

Чем больше гормона MSH в крови и чем больше Е-рецепторов на поверхности пигментной клетки, тем больше черноты будет в любом окрасе из линии агути. А гормонов вырабатывается больше только при общей хорошей работе эндокринной системы.

 Отправлено: 23.02.09 00:46. Заголовок: Lara пишет: А гормо..

Lara пишет:

цитата:

А гормонов вырабатывается больше только при общей хорошей работе эндокринной системы.

Вот до меня только сейчас дошло, почему у моей ротвейлерши после щенков поменялся цвет и размер подпала (размеры его уменьшились, и он стал более темным, хотя и без зачернения). Я очень сильно этому удивлялась, а оказывается, все просто: щенность была гормональной встряской и заставила эндокринную систему лучше работать! (И это достаточно частое явление).
Кстати, до щенения она ни разу не страдала ложняками, а уже в следующую течку после щенков ложняк был во всей красе!

 Отправлено: 23.02.09 00:50. Заголовок: я слышала, что есть ..

я слышала, что есть такой окрас - муаровый. Подскажите - это что такое?

 Отправлено: 23.02.09 00:59. Заголовок: katyava пишет: окра..

katyava пишет:

цитата:

окрас - муаровый. Подскажите - это что такое?

Пожалуйста.

 Отправлено: 23.02.09 01:46. Заголовок: сегодня видела очень..

сегодня видела очень красивую деффку.
Шоколад с кремовым подвалом.
На выставке "Доброго мира".
Она у нас выиграла....

 Отправлено: 23.02.09 10:33. Заголовок: Нат пишет: сегодня ..

Нат пишет:

цитата:

сегодня видела очень красивую деффку.

А фоток, конечно, нет!

 Отправлено: 23.02.09 10:53. Заголовок: Нет, Наташ, мы даже ..

Нет, Наташ, мы даже фотоаппарат не брали...
А когда посмотрели каталог - стало вообще ВСЁ ясно - кто победит, кто
поиграет
Барнао может имеь эти фотографии.
Но деффка на самом деле классная!
Мне понравилась.
Она сама японка, но живет в Чехии.
Шерсти много, подпалы очень ровные, низенькая, толстолапенькая...
В общем, нам понравилась.
Давай теперь Машу ,
пусть тоже отдувается, не мне ж одной

 Отправлено: 23.02.09 10:58. Заголовок: Нат пишет: Шоколад ..

Нат пишет:

цитата:

Шоколад с кремовым подвалом.

А и правда,думаю,красиво...Оригинально так.

 Отправлено: 23.02.09 11:03. Заголовок: Нат пишет: А когда ..

Нат пишет:

цитата:

А когда посмотрели каталог - стало вообще ВСЁ ясно - кто победит, кто поиграет

Ну я ж тебе говорила .
Но надеюсь, японка выиграла?

 Отправлено: 23.02.09 12:22. Заголовок: Естессно! У Мирика. ..

Естессно! У Мирика.
Описание у него отличное, но вроде как недостаточно темперамента.
Причину его такого поведения ты тоже знаешь....
Да хрен с ним, я же туда поехала, чтобы мелкого потусить.
Ему вроде понравилось, но он
как-то не очень въехал, что это такое и для чего...
Думаю, на Евразии поймет

 Отправлено: 23.02.09 20:09. Заголовок: Симона спасибо огром..

Симона спасибо огромное за наглядность. Более-менее понятно.
У меня щенок и в щенячьей карточке написано цвет - рыжий. И он был рыжим. То вот растет и с каждым днем спина все темнее и темнее, уже практически черная, как у собаки на вашей фотографии. Я слышала, что у щенков может меняться оттенки, пока они растут. А вот у взрослой собаки? Может у взрослой собаки меняться цвет? Например с рыжего на такой вот муаровый?
Извините заранее за глупые (наверное вопросы) = я в этом деле абсолютный новичок

 Отправлено: 23.02.09 21:38. Заголовок: katyava А фотографи..

katyava А фотографию показать??!!

 Отправлено: 23.02.09 23:42. Заголовок: http://s40.radikal.r..

со вспышкой тут светлее получился. Так он темнее смотрится

 Отправлено: 23.02.09 23:51. Заголовок: Да, похоже на муар.С..

Да, похоже на муар.Симпатичный сынок. А от кого он?

 Отправлено: 23.02.09 23:57. Заголовок: Симона я брала его в..

Симона я брала его в питомнике Скай Спирит. Ему здесь 3,5 месяца. Не могу сфотографировать его в стоечке. Не хочет стоять. Если получится, потом выложу фотографию

 Отправлено: 24.02.09 00:03. Заголовок: katyava пишет: Сим..

katyava пишет:

цитата:

Симона я брала его в питомнике Скай Спирит.

 Отправлено: 24.02.09 08:54. Заголовок: katyava, попробуйте ..

katyava, попробуйте так: ставите его на пол в стойку,
перед осом кусочек того, что он любит...
У нас младший за ксочек родину продает раз по... много, вобщем,
пока еда в руке не кончится

 Отправлено: 24.02.09 09:18. Заголовок: Нат пишет: У нас мл..

Нат пишет:

цитата:

У нас младший за ксочек родину продает

И у нас продает, только так темпераментно, что стойкой это никак не назвать, скорее ....сакчкой

 Отправлено: 24.02.09 09:20. Заголовок: katyava пишет: У ме..

katyava пишет:

цитата:

У меня щенок и в щенячьей карточке написано цвет - рыжий.

Я так понимаю, что муар в щенячке не прописывается, пишется просто -рыжий.

 Отправлено: 24.02.09 09:58. Заголовок: katyava Тут на фору..

katyava Тут на форуме есть страничка вашего питомника.
Все вопросы Вы можете задать своей заводчице .
Смотрите в рубрике " Заводская проходная".

 Отправлено: 24.02.09 10:21. Заголовок: katyava пишет: Симо..

katyava пишет:

цитата:

Симона я брала его в питомнике Скай Спирит.

 Отправлено: 24.02.09 10:43. Заголовок: Нат пишет: katyava,..

Нат пишет:

цитата:

katyava, попробуйте так: ставите его на пол в стойку, перед осом кусочек того, что он любит... У нас младший за ксочек родину продает раз по... много, вобщем, пока еда в руке не кончится

я пробовала, он начинает крутиться вертеться. Наверное надо его во время кормления фоткать, заметила, что когда он ест - он стоит нормально. Только миску поднять. Так попробую
Симона да, страничку питомника нашла. Спасибо

 Отправлено: 07.03.09 09:33. Заголовок: Вопрос к Ларе: связа..

Вопрос к Ларе:
связан ли окрас с типом шерсти? Почему никто никогда не видел длинника кабаньего окраса, хотя насколько я знаю, кое-кто занимался выведением таковых...

 Отправлено: 07.03.09 13:08. Заголовок: Olga&Co пишет: ..

Olga&Co пишет:

цитата:

связан ли окрас с типом шерсти?

Нет.
Olga&Co пишет:

цитата:

Почему никто никогда не видел длинника кабаньего окраса,

Видели.


У Власенко еще когда-то такой щенок родился. Может она повесит фотки.

Просто кабаний окрас это собственность жестиков, а к гладким он попал из-за того, что когда-то делали вязки г/ш и ж/ш. Но у г/ш этот окрас так и не успел широко распространиться, когда в стандарте его зарубили.
Теперь практически нет шансов, что совпадет так что из-под двух гладких выщепится щенок и с длинной шерстью, и с кабаньим окрасом.

 Отправлено: 10.03.09 11:30. Заголовок: Вот мне говорили, чт..

Вот мне говорили, что тот щен у Власенко был с каким-то промежуточным типом шерсти, кудлатый какой-то...
А чем такой щен, как на фото, отличается от замуаренной собаки? Вот Романенкова, например, считает, что сильно замуаренный рыжик и есть кабан!

 Отправлено: 10.03.09 12:01. Заголовок: Olga&Co пишет: ..

Olga&Co пишет:

цитата:

А чем такой щен, как на фото, отличается от замуаренной собаки?

Тем же чем кабаний жестик отличается от рыжего с примесью черных волос. Разница не в том, сколько у кого черного и рыжего в окрасе, какой рисунок на голове и на теле, а в самом волосе

Зонарный


Рыжий соболиный или муаровый

 Отправлено: 10.03.09 17:54. Заголовок: Ну, мне это понятно,..

Ну, мне это понятно, но как это объяснить эксперту? Волосы из собаки вырывать?

 Отправлено: 10.03.09 18:35. Заголовок: Olga&Co пишет: ..

Olga&Co пишет:

цитата:

Ну, мне это понятно, но как это объяснить эксперту? Волосы из собаки вырывать?

А как объяснять эксперту прочие моменты, которые он не знает?
Если у эксперта будет желание послушать, то можно и объяснить и волос выдрать. Был бы толк.

 Отправлено: 13.03.09 00:56. Заголовок: просили длинного каб..

просили длинного кабана
получите

 Отправлено: 13.03.09 05:02. Заголовок: LV пишет: просили д..

LV пишет:

цитата:

просили длинного кабана получите

Ой!

 Отправлено: 13.03.09 16:28. Заголовок: LV пишет: просили д..

LV пишет:

цитата:

просили длинного кабана получите

Спасибо! Вижу, что наврали мне с типом шерсти. Но такой окрас мне совсем не нра... На жестиках смотрится гораздо лучше

 Отправлено: 15.04.09 15:13. Заголовок: LV пишет: просили д..

LV пишет:

цитата:

просили длинного кабана

Ох.... Это кабаний.... Пинайте меня, но....

 Отправлено: 15.04.09 16:05. Заголовок: Тю-Тюн пишет: Это к..

Тю-Тюн пишет:

цитата:

Это кабаний.... Пинайте меня, но....

Но, что?

 Отправлено: 18.06.09 23:44. Заголовок: Всем доброго дня ! ..

Всем доброго дня !

Прошу прощения, что опять лезу в Город Такс с нашими чау-чау, но опять очень нужна помощь - Ларисы...

итак, очередной спор среди чаушатников :

Могут ли две рыжие собаки дать чёрного щенка ?

 Отправлено: 19.06.09 00:04. Заголовок: Sandra Ber Вообще-т..

Sandra Ber
Вообще-то спор у чаушатников немного о другом... А на этот вопрос ответ предельно прост- конечно, могут, в том случае, если одна из этих собак является ее-рыжей...

 Отправлено: 19.06.09 10:10. Заголовок: Sandra Ber пишет: М..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Могут ли две рыжие собаки дать чёрного щенка ?

Если это два разных рыжих, то могут.
е-рыжая: АуАу ее КК
Ау-рыжая АуАу ЕЕ kk

АуАу ее КК х АуАу ЕЕ kk

АуАу ЕеКk - черный

Жирным выделены гены определяющие фенотипическое проявление окраса.

Но если оба рыжих родителя были рождены с сильной примесью черного волоса, т.е. однозначно Ау-рыжие, то конечно от таких двух собак черные щенки родиться не могут.
Если оба родителя родились чисто рыжие, то 99% что они оба е-рыжие и тогда тоже невозможно рождение черных щенков. Но как видите один процентик оставляем на то что и Ау-рыжий может родиться без черноты.

 Отправлено: 19.06.09 10:35. Заголовок: Lara Большое спаси..

Lara

Большое спасибо !

Как всегда, всё понятно и чётко.

 Отправлено: 19.06.09 11:15. Заголовок: Лариса, разрешите оп..

Лариса, разрешите опять глупый вопрос

Утверждение :

цитата:

ее-рыжая собака ВИЗУАЛЬНО (для тех, кто разбирается в породе чау-чау) - кремовая, потому что у нее нет в шерсти черного пигмента и у нее не черный нос.

Обратите, пожалуйста, внимание на слово "визуально".
Может ли ее-рыжая собака ВИЗУАЛЬНО быть всё-таки рыжей, а не кремовой ?

Акцент тут стоит именно не на генетической формуле, а на визуальной оценке цвета данной собаки.

 Отправлено: 19.06.09 12:01. Заголовок: Sandra Ber пишет: М..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Может ли ее-рыжая собака ВИЗУАЛЬНО быть всё-таки рыжей, а не кремовой ?

Уже был этот вопрос?
Конечно может, посмотрите на рыжих американских и английских кокеров у них е-рыжий от платинового до красного бывает. А у ирландских сеттеров вообще только красный.
Разница между е- и Ау- рыжим не в интенсивности рыжего, а в том что у первых нет примеси черного пигмента, а у вторых есть.

 Отправлено: 19.06.09 12:13. Заголовок: Lara пишет: Уже был..

Lara пишет:

цитата:

Уже был этот вопрос?

Вопрос был не мой...
А так как я не люблю заниматься плагиатом ( красивое слово - а в действительности - один из видов сплетен ), по-этому я скопировала именно такую постановку вопроса, что б не было недопонимания из-за чей-то личной интерпретации...

В вопросах генетики окрасов для меня есть Авторитет, вот к Нейя и "бегаю за советами" [взломанный сайт]

 Отправлено: 19.06.09 20:11. Заголовок: Lara Лариса,а тут ещ..

Lara Лариса,а тут ещё я с очередным глупым вопросом.
Возможно ли рождение голубого(серого)щенка от двух визуально рыжих родителей?

 Отправлено: 19.06.09 20:24. Заголовок: Нона пишет: Lara Ла..

Нона пишет:

цитата:

Lara Лариса,а тут ещё я с очередным глупым вопросом. Возможно ли рождение голубого(серого)щенка от двух визуально рыжих родителей?

Да, ведь серый это на самом деле черный окрас, просто ослабленный , а о том в каком случае от двух рыжих рождаются черные см. выше. Чтобы щенок оказался серым, оба рыжих родителя д.б. носителями гена d который отвечает за ослабление черного окраса до серого.


AyAy BB Dd ee KK x AyAy BB Dd EE kk

AyAy BB DD Ee Kk - черный

AyAy BB Dd Ee Kk - черный

AyAy BB dd Ee Kk - серый

 Отправлено: 19.06.09 20:42. Заголовок: Lara Спасибо огромно..

Lara Спасибо огромное за ответ!

 Отправлено: 07.07.09 08:55. Заголовок: Кстати, недавно виде..

Кстати, недавно видела в реале последствия вязки подпалых окрасов с кремом... Речь идет в данном случае о той-терьерах, где эти окрасы - в стандарте. Но результат - тот самый, о котором и говорила Lara: очень обширные подпалы (кремовая грудь, конечности, живот на морде - почти маска...), практически чепрачная собака получилась...

 Отправлено: 07.07.09 11:40. Заголовок: Olga&Co http://..

Olga&Co [взломанный сайт]

 Отправлено: 13.09.10 14:02. Заголовок: Добавлю такой, на мо..

Добавлю такой, на мой взгляд, показательный сравнительный пример, который может объяснить хитрость в наследовании крема.
Предположим, мы повязали таксу с шелти. Щенки-метисики от этой вязки получатся что-то среднее между таксой и шелти. Но если мы повяжем между собой брата и сестру из этого помета, то у нас не получится расщепления опять на такс и шелти. Почему - расскажу позже.
Если же всех этих метисов мы повяжем с таксами, то щенки уже будут походить на такс намного больше, а на шелти все меньше. Повторяем это действие дальше и вот через 4-5 поколений получаем ЧИСТОпородных, хотя скорее всего и не ВЫСОКОпородных такс.
Если бы этот помет мы решили влить в породу шелти и стали вязать их только с миниовчарочками, то аналогично, через 4-5 колен получили бы самых настоящих шелтЕЙ.
Насколько вредна для породы метизация? На первый взгляд - не особо вредна, подумаешь, ведь в результате собачки все-равно стали чистопородными, порода от этого не погибла, не испортилась. Это, действительно, так. Но вред может быть другого плана, например, та самая первая шелти оказалась носителем гена циклической нейтропении Скрытый текст

Циклическая нейтропения GCS или "серый синдром колли " - аутосомно-рецессивное заболевание, при котором происходит нарушение, в котором число нейтрофилов, (тип белых кровяных клеток) резко падает в циклической структуре, как правило, примерно каждые 10 до 12 дней. Во время низкого уровня нейтрофилов, есть повышенная восприимчивость к инфекции. Пораженные собаки - повышенная температура, диарея, боль в суставах, или другие признаки, связанные с глазами, дыхательными путями, и кожные инфекции. Они также подвержены эпизодическим кровотечениям.

А так как мы все время пытались уйти от дворняжистого типа в нашем нечистокровном поголовье и вязали этих собак только с настоящими таксами, без инбридингов, то мы не могли узнать, что этот рецессивный ген пошел уже гулять в поголовье. И вылезет он на свет только через несколько лет, когда множество собак уже его заимеют.

А почему не произошло расщепления в вязке сибсов? Потому, что генов 20тыс, и таксячьи гены перемешались с шелтячьими с помощью кроссинговера Скрытый текст

Кроссинговер - процесс обмена участками хромосом при перекресте хромосом. <\/u><\/a> При образовании половых клеток – сперматозоидов и яйцеклеток – хромосома тесно переплетается с другой, гомологичной ей хромосомой, происходит разрыв хромосом и перекрёстный обмен гомологичными участками. В каждой паре хромосом разрыв происходит в среднем в 2 - 3 точках. Затем эти частично «мамины», частично «папины» хромосомы расходятся и образуются клетки с рекомбинированным набором хромосом.

Теперь их невозможно разделить. Можно только постепенно, из поколения в поколение "выдавливать" чужие для породы гены и замещать их нужными генами. Что мы как раз и делали, когда превращали этих метисов в породистых собак.

С кремом все точно так же. Когда вяжется крем с рыжим, то получается промежуточный цвет. Возможны колебания - кто-то из щенков будет более рыжий, кто-то ближе к крему. У наших метисов тоже будут одни больше похожи на такс, другие - на шелти, это так и должно быть, если за признак отвечает не один ген, а много.
Если повязать между собой этих промежуточно-желтых такс, то маловероятно получение в этом помете очень светлого крема и темно красных щенков.Скрытый текст

Для сравнения - если бы мы повязали ч/п с к/п, а потом между собой повязали сибсов из этого помета, то получили бы в 99% и ч/п и к/п щенков

Маловероятно, но все же не совсем невозможно. Но только лишь потому, что за фенотип таксы и шелти отвечает слишком большое количество генов, а за интенсивность рыжего пигмента - намного меньше, потому есть вероятность разделить их не очень равномерно.

Интенсивность рыжего пигмента - это однозначно не моногенно наследуемый признак. Вариантов может быть несколько, например, существование нескольких копий гена С. Многие гены в геноме имеют свои копии и иногда даже не одну. Если этих генов 3-5, она разбросаны по разным хромосомам, у них могут быть разные мутации, то "перемешав" их потом фиг разделишь. Если ген один, но его регулировкой занимаются многие регуляторные последовательности генома, особенно если они слишком далеко от гена расположены на ДНК, то их перемешать еще проще.

Поэтому с метисами рыжих и кремовых такс можно действовать так же как и при натурализации межпородных метисов. Если вы пустите желтых такс в красное разведение, будете подбирать хорошо окрашенных партнеров в пару, то через 3-5 поколений можно не волноваться о наличии в родословной кремового предка.
Если же эти метисы получались специально для того, чтобы расширить плацдарм для увеличения поголовья кремовых такс и далее эти собаки станут вязаться с кремовыми производителями, то на здоровье, НО только не рамках ФЦИ. Любая помойка к вашим услугам

Есть еще и третий вариант развития событий - сейчас некогда, допишу позже.

 Отправлено: 13.09.10 15:25. Заголовок: Lara пишет: Поэтому..

Lara пишет:

цитата:

Поэтому с метисами рыжих и кремовых такс можно действовать так же как и при натурализации межпородных метисов. Если вы пустите желтых такс в красное разведение, будете подбирать хорошо окрашенных партнеров в пару, то через 3-5 поколений можно не волноваться о наличии в родословной кремового предка.

В работе с метисами несложно выделять любую из участвующих в эксперименте породу - отбирать "на глазок", одних вправо, других влево. Несложно до тех пор, пока этот отбор будет проводиться самими создателями эксперимента и все экспериментальные особи будут находиться под их контролем и в их владении.
Если до окончания эксперимента и условного возврата от метизации к породе, эти особи попадут в поголовье пород, то внесут в нее признаки тех генов, которые еще "не отсортированы" экспериментаторами. Эти признаки могут не бросаться в глаза или их вообще может не заметить невнимательный человек до тех пор, пока потомки экспериментальных особей не будут повязаны меж собой. И вот здесь большая вероятность сюрприза для заводчика, давно потерявшего нить кровей к началу эксперимента. Или вообще не знавшего о нем. Но и с этим можно справиться - экспертиза и работа разведенцев доделают прерванный отбор к чиспородности.


Lara пишет:

цитата:

С кремом все точно так же.

В попытке "сортировать" поголовье - да. Но в попытке "вывести" ген из окраса - нет.
Я бы сказала, что с кремом все гораздо круче - в поголовье пойдет всё, вообще всё, что получится и что шевелится.

Lara пишет:

цитата:

Если вы пустите желтых такс в красное разведение, будете подбирать хорошо окрашенных партнеров в пару, то через 3-5 поколений можно не волноваться о наличии в родословной кремового предка.

у французских бульдогов это сделать не получается...

 Отправлено: 13.09.10 18:49. Заголовок: Agata , я еще не зак..

Agata , я еще не закончила.

Есть третий вариант: не успели мы отойти на пару поколений от таксо-шелти, как берем и делаем инбридинг на этих собак. Или вяжем с неродственным, но тоже метисом шелти, или даже опять вяжем с настоящим шелти. И вот тут уже начинается полная , потому что действуя подобным образом, мы никогда не получим такс, все это поголовье так и будет оставаться ублюдошным, непонятно на что похожим.
А теперь представьте, что эти ублюдочки оказались последним писком моды и стоят тыщ по 100р. Все таксятники, как малахольные, начинают вязать своих собак с шелти и нет чтобы продавать это как "дизайнерскую" породу или через ДМ, а взяли продавили новшества через РКФ.
Ни одна порода не может избежать прилития кровей других пород, время от времени всегда находится владелец, желающий сделать нулевку на свою собачку, только потому, что она очень похожа на какую-то породу. И часто им это удается и даже без особого ущерба для породы, всякая порода в состоянии переварить небольшую толику чужих генов.
Но если метизация пойдет массовая - породе кранты. Даже грамотные заводчики уже ее не спасут, потому что в один прекрасный момент окажется, что какую собаку ни возьми - у нее в родословной куча шелти и тебе уже просто не из кого выбирать кобеля для своей суки.

Сейчас никак нельзя остановить завоз собак или вязки с собаками у которых есть кремовые предки. Если импорт кремового гена превысит некое критическое число, если владельцы этих собак не будут подбирать партнеров с чисто красными родословными, то красный цвет станет от нас постепенно уходить. Притом и крема они в этих вязках не получат, и красный оттенок потеряют. Боюсь, что процесс этот уже необратим Просто скорость деградации окраса будет прямо зависеть от уровня грамотности и совести заводчиков. Чем бессовестнее - тем быстрее получим поголовье цвета детской неожиданности.
К счастью остаются немцы с их запретом на наличие крема в родословной, да и мне не 20 лет, надеюсь, что просто не доживу до полной и окончательной победы оголтелой безграмотности над здравым смыслом.

 Отправлено: 13.09.10 18:53. Заголовок: Lara пишет: да и мн..

Lara пишет:

цитата:

да и мне не 20 лет, надеюсь, что просто не доживу до полной и окончательной победы оголтелой безграмотности над здравым смыслом.

Я с тобой.

 Отправлено: 13.09.10 19:56. Заголовок: и я надеюсь до этого..

и я надеюсь до этого момента не дожить...

 Отправлено: 13.09.10 20:05. Заголовок: а ведь доживем http..

а ведь доживем

 Отправлено: 13.09.10 20:10. Заголовок: Agata пишет: а ведь..

Agata пишет:

цитата:

а ведь доживем

Типун тебе на язык.

 Отправлено: 13.09.10 20:20. Заголовок: Я надеюсь, что если..

Я надеюсь, что если таксы начнут превращаться в бледных поганок, то немцы введут более жесткие требования в стандарт и даже светло-рыжий отнесут к порокам, не допускающим в разведение.

 Отправлено: 13.09.10 20:23. Заголовок: Симона пишет: Типун..

Симона пишет:

цитата:

Типун тебе на язык.

Может она намекала на то, что мы 150 лет проживем

 Отправлено: 13.09.10 20:54. Заголовок: Lara пишет: Я надею..

Lara пишет:

цитата:

Я надеюсь, что если таксы начнут превращаться в бледных поганок, то немцы введут более жесткие требования в стандарт и даже светло-рыжий отнесут к порокам, не допускающим в разведение.

Перефразирую общеизвестное: где русский видит доход, там немцу смерть.

 Отправлено: 13.09.10 21:01. Заголовок: Lara пишет: то немц..

Lara пишет:

цитата:

то немцы введут более жесткие требования в стандарт и даже светло-рыжий отнесут к порокам, не допускающим в разведение.

о, вот за это подписаться всеми руками и ногами... меня просто хотя бы с эстетической точки зрения раздражает светло рыжий окрас или с большой примесью чёрного волоса, а ещё масочный у гладких - фуууу...
Что касается кремового, то я отнюдь не специалист, но читать ваши информационные посты очень интересно и познавательно, сам же окрас мне не нравится...
Ещё вопрос, прощу прощения за офф топ - не знаю куда кинуть, что за окрас такой red sable? рыже-соболинный что-ли? не могу представить как он выглядит на гладкой собаке...

 Отправлено: 13.09.10 21:28. Заголовок: Просто Мария постоя..

цитата:

Просто Мария постоянный участник Сообщение: 66 Зарегистрирован: 20.05.10 Откуда: Россия, Москва Репутация: 0 Отправлено: Сегодня 20:51. Заголовок: Поколебались не усто.. Поколебались не устои генетики - поколебались страхи перед неизвестностью. Получение высокой оценки на одной из значимых монопородных выставок, проводимых РКФ, собакой, зарегистрированной в РКФ, но имеющей родного отца-крем, может говорить только о том, что крем настолько "не попортил" традиционную генетику, что собака под известным немецким экспертом, исповедующим категорическое неприятие крема как такового, получила ЛПП. Это в корне опровергает один из существующих среди заводчиков страхов перед неизвестным генетическим материалом. Информация об этом событии может оцениваться разными людьми по разному, а также вызывать растерянность, поскольку событие это - получение высокой оценки собакой полукровкой-крем само по себе уже знаменует собой новую реальность. И эта реальность говорит нам о том, что интерес к крему в России есть, есть такие собаки, растет их поголовье, а вместе с этим растут и наши знания о креме. Будет ли крем развиваться в рамках РКФ или Доброго мира - не носит уже принципиального значения - эти собаки находятся на едином географическом и экономическом пространстве, и волею судьбы им предназначено жить рядом друг с другом. И игнорировать, делать вид, что желтого или красно-желтого окраса, или песочного(sand) в современной трактовке окрасов FCI в стандарте породы такса не существует становится все труднее и труднее.

Великий немецкий эксперт, которым так все восхищаются- есть только человек, который может ошибаться и ошибается.
И что? ТАМ в Германии настолько хороши таксы ПОД ЕГО РУКОВОДСТВОМ, что мы должны на них равняться??
НЕТУ В ГЕРМАНИИ УЖЕ СВОИХ ХОРОШИХ СОБАК! Просрала Германия свою лучшую национальную породу у себя!
И я не удивлюсь, что господин эксперт СПЕЦИАЛЬНО портит нам и наше великолепное поголовье!
Засрать все поголовье кремом, а потом этих же , российских собак РЕЗАТЬ на мировых выставках за паганый желтый цвет!

А вы аплодируйте, радуйтесь сегодняшним победам! А эти мои слова вспомните потом!

То,что у нас было общее засилье ПРЯМОГО плеча, насаживаемого из Германии- это ФАКТ!
Слава Богу, россияне очухались, прониклись, и стали работать над этим недостатком!
Ан нет, этот господин, все равно ЛПП отдает собакам, имеющим это самое прямое плечо снова и снова!
И я это вижу только как ВРЕДИТЕЛЬСТВО нашей породе ,любимой всеми россиянами,самой популярной породе- ТАКСА!
Вот он- ЛПП!Ни шерсти, ни плеча ни спины, ни углов!
Ни киля, плоские ребра.

!Хочет, чтобы наш уровень скатился до германского?И еще ниже?


<\/u><\/a>

Скрытый текст

Марис хоть с шерстью! А это и вырос тоже в стандарт, но лысый.Одет как сука после щенков. Только голова и есть на красивой шее.

 Отправлено: 13.09.10 21:57. Заголовок: Симона пишет: Велик..

Симона пишет:

цитата:

Великий немецкий эксперт, которым так все восхищаются- есть только человек, который может ошибаться и ошибается.

Почему это он ошибся? Сука очень красивая, анатомичная, рыжая - на каком основании Клибенштайн должен был ее гнобить?
То что какая-то малахольная дамочка с нездоровым пафосом преподносит этот факт как победное шествие крема на российских просторах, так ведь всех не вылечишь. Им что ни говори, они все равно все воспринимают так как им хочется.
То что кремовый папаша ничего не передал из экстерьера своей дочке говорит лишь о плохой препотентности кобеля. Тоже мне новость, возьми Барселону, суку от Данечки и кремового кобеля - собака то получилась в Данечку, от папашки там практически ничего нет.

Если эту суку не будут вязать с кремом или с кобелями у которых есть в предках крем, то у потомков окрас должен быть ярче и краснее. И ровным счетом никаких заслуг у крема в дальнейших успехах потомков не будет. Как в вышеприведенном примере предки шелти не будут никак влиять на развитие своих потомков - такс. Наоборот, их наследство будет активно отсеиваться, чтобы как можно скорее избавиться от него.

 Отправлено: 13.09.10 21:57. Заголовок: А это из моей лички..

А это из моей лички.

Не любит народ критику.

shtuchk@
постоянный участник




Отправлено: Сегодня 22:55. Заголовок: Хана тебе Салома...... - новое!

Хана тебе Салома........

 Отправлено: 13.09.10 21:58. Заголовок: Красавец! http://jpe..

Красавец!

 Отправлено: 13.09.10 22:02. Заголовок: shtuchk@ Видишь, а т..

shtuchk@ Видишь, а ты переживаешь. Есть и у Охыча поклонницы.
Не все так плохо значит.
А я свое мнение не изменю,несмотря на угрозы с твоей стороны!

 Отправлено: 13.09.10 22:08. Заголовок: Не кидайте в меня по..

Не кидайте в меня помидорами, плиииз... очень хочется спросить...долго мучилась с вопросом...

Если крем всеми правдами и не правдами пытается войти в стандарт, то он туда войдет...НЕ правдами, к сожалению...

Так может разделить его, чтоб было - правдами. Например - если есть хоть один родитель кремовый, то в родухе уже писАть - крем, вне зависимости от цвета. Как у мрамора (кофейный мрамор, черный мрамор, рыжий мрамор). Например - рыжий крем, ч-п крем, к-п крем и т.д..

Тогда хоть можно будет отследить родословные и НЕ вязаться с собаками, у которых в предках крем.

 Отправлено: 13.09.10 22:10. Заголовок: Симона пишет: Отпра..

Симона пишет:

цитата:

Отправлено: Сегодня 22:55. Заголовок: Хана тебе Салома...... - новое! Хана тебе Салома........

Оксана, вы не переборщили, случаем?
А то ведь Россия не за горами, а там посмотрим кому хана-то будет...
И поблагодарите Бога, что Соломатина на вашу дурно пахнущий постишко
не отреагирует... с моей помощью.
Не думаю, что вам стОит ТАКОЕ писАть, а то ведь можно и самой нарваться.
Соломатина, распечатай-ка ты ЭТО посланьице, а там посмотрим, что с ним делать.
И АЙпишний проверь, можно кое-кому... сильно грозному тоже....
кое-что неприятное сделать, а я тебе помогу...

 Отправлено: 13.09.10 22:10. Заголовок: Симона пишет: Велик..

Симона пишет:

цитата:

Великий немецкий эксперт, которым так все восхищаются- есть только человек, который может ошибаться и ошибается.

Наталья, не соглашусь, что ошибся и что породу портит ))) В случае с экспертизой собаки от кремового отца, вряд ли он ошибся - собака по док и "на глазок" рыжая, и экстерьерная. И пока еще в России, не запрещена регистрация рыжих от крема, ркф даже крем пытается назвать рыжим . То, что кремоводы победу этой собаки воспринимают, как победу крема, напрасно, но это как всегда, читают только то, что их "продвинет". Не продвинет, поскольку читают криво и выводы такие же делают:
Просто Мария пишет:

цитата:

И эта реальность говорит нам о том, что интерес к крему в России есть, есть такие собаки, растет их поголовье, а вместе с этим растут и наши знания о креме. Будет ли крем развиваться в рамках РКФ или Доброго мира - не носит уже принципиального значения - эти собаки находятся на едином географическом и экономическом пространстве, и волею судьбы им предназначено жить рядом друг с другом. И игнорировать, делать вид, что желтого или красно-желтого окраса, или песочного(sand) в современной трактовке окрасов FCI в стандарте породы такса не существует становится все труднее и труднее.

что-то Нью-Васюки вспомнились.
а на счет"современной трактовки окрасов FCI" в стандарте такс - это как раз о кривизне чтения и трудностях восприятия

ps
ркф\добрый мир... так что же кремоводов так в ркф тянет?

 Отправлено: 13.09.10 22:11. Заголовок: жуть! думала первая ..

жуть!
думала первая на Симонин пост отвечу

 Отправлено: 13.09.10 22:14. Заголовок: Agata пишет: не сог..

Agata пишет:

цитата:

не соглашусь, что ошибся и что породу портит

Знает он все. И собак и родухи и откуда и чего.

Это вы честные- наивные по себе судите.

 Отправлено: 13.09.10 22:14. Заголовок: Yuka пишет: в родух..

Yuka пишет:

цитата:

в родухе уже писАть - крем, вне зависимости от цвета. Как у мрамора (кофейный мрамор, черный

ето к немцам. но они против крема. ясень пень, что русские весь крем иначе назовут

 Отправлено: 13.09.10 22:16. Заголовок: Симона пишет: Знает..

Симона пишет:

цитата:

Знает он все. И собак и родухи и откуда и чего.

откель? насколько понимаю, родуха собаки нигде не афишировалась.

 Отправлено: 13.09.10 22:17. Заголовок: Agata пишет: ето к ..

Agata пишет:

цитата:

ето к немцам.

это понятно... просто не хотелось бы потерять красный цвет.... а так (с разделением) и с нашим ...ээээ...энтузазизЬмом, хоть как-то подстрахуемся.

 Отправлено: 13.09.10 22:18. Заголовок: Yuka пишет: а так (..

Yuka пишет:

цитата:

а так (с разделением) и с нашим ...ээээ...энтузазизЬмом, хоть как-то подстрахуемся.

тогда точно все в добрый мир потопаем.

 Отправлено: 13.09.10 22:22. Заголовок: не знаю, верна ли ин..

не знаю, верна ли информация, но у пуделей подобное произошло - наразводили арлекинов по окрасу. ркф вопреки стандарту родословные выдавала. потом встал вопрос - шо делать с этими арлекинами? вывели их в отдельную группу, благо у пуделей вязки по окрасам. поголовье уже за пару сотен перевалило. И тут возникла страна оригинатор - неположено! ркф решила пуделей арлекинов отдельной породой в ринг вывести. И опять - нельзя! Называйте как хотите, но не пудель!
Может у нас еще появится какая-нибудь новая кремовая порода, похожая на такс?

 Отправлено: 13.09.10 22:30. Заголовок: Agata пишет: Может ..

Agata пишет:

цитата:

Может у нас еще появится какая-нибудь новая кремовая порода, похожая на такс?

Я уже предлагала сделать из кремовых такс отдельную породу. Закрепить в стандарте экстерьерные отличия, в частности в форме головы и пусть живут и здравствуют, так даже быстрее может быть добились признания в ФЦИ.

 Отправлено: 13.09.10 22:36. Заголовок: Agata пишет: откель..

Agata пишет:

цитата:

откель? насколько понимаю, родуха собаки нигде не афишировалась.

Знаю, точно. Все эксперты смотрят каталог накануне выставки!

 Отправлено: 13.09.10 22:39. Заголовок: Дурындам кремоводам ..

Дурындам кремоводам в качестве ликбеза http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-0-00000009-000-0-0-1282838621<\/u><\/a>

при мраморном окрасе всегда увеличивается площадь подпалов.

 Отправлено: 13.09.10 22:42. Заголовок: Симона пишет: А эти..

Симона пишет:

цитата:

А эти мои слова вспомните потом!

а ведь вспомним.

 Отправлено: 13.09.10 22:43. Заголовок: Симона пишет: Знаю,..

Симона пишет:

цитата:

Знаю, точно. Все эксперты смотрят каталог накануне выставки!

Даже если бы смотрел, он что должен был сказать
- У вас кремовый папик, я вас дисквалифицирую.

Ну не имеет он права наказывать собаку за родителей, особенно если не нарушаются никакие правила ФЦИ. Судить нужно то, что видишь перед собой и уж кого кого, а Клибенштайна подозревать в лоббировании крема уж никак нельзя. Его мнение по этому поводу известно и он один из тех, кто как раз может помочь разрешить эту проблему.

 Отправлено: 13.09.10 22:52. Заголовок: Lara пишет: Его мне..

Lara пишет:

цитата:

Его мнение по этому поводу известно и он один из тех, кто как раз может помочь разрешить эту проблему.

Уже верится с большим трудом.
Я так понимаю,почему нравятся кремовые собаки.
Не за окрас, а за тип.
Просто это низкие таксы! А наши длинники, как правило все жирафы!
Вот и хотят пониже собачку сделать. А цвет,это уже сопутствующий порок.

 Отправлено: 13.09.10 23:04. Заголовок: Симона пишет: Я так..

Симона пишет:

цитата:

Я так понимаю,почему нравятся кремовые собаки. Не за окрас, а за тип.

Наташ, ну посмотри ты внимательно на эту суку - ничего общего с дворняжистым типом кремиков. Типичный "рыжий" экстерьер.

 Отправлено: 13.09.10 23:41. Заголовок: Agata пишет: сень п..

Agata пишет:

цитата:

сень пень, что русские весь крем иначе назовут

Так вроде уже и называют - рыжим...
Agata пишет:

цитата:

тогда точно все в добрый мир потопаем.

Не надо на ночь такие кошмарики говорить...

 Отправлено: 15.09.10 17:22. Заголовок: До меня тут по разны..

До меня тут по разным каналам дошли сведения, что мои последние разъяснения многие истолковали так, что вязать с кремом можно, главное, потом этих щенков вязать дальше с рыжими и все будет чики-пуки.
Самый первый вопрос, который приходит в голову - а на ..... вязать нормальную суку Скрытый текст

притом, хоть обижайтесь, хоть нет, а на всю Россию по настоящему красивых, анатомичных, правильных сук д/ш миниатюры и десятка не найдется, с этой породой еще работать и работать прежде чем получится поголовье от вида которого не будешь впадать в депрессию на неделю после всякой крупной выставки

белобрысой дворнягой, если тебе не интересен этот окрас???
Создать себе дополнительные проблемы и с экстерьером, и с окрасом в потомстве, для того чтобы мужественно их преодолевать??? Так лучше покорите Эверест, ей Богу, это и проще, и славу добудете, и вреда породе не нанесете и не будете обтекать под ушатами того, что на вас станут выворачивать другие таксятники.

Когда я говорю, что редкие вливания чужих генов порода может пережить, то это означает действительно РЕДКИЕ - один раз в 5-10лет на всю породу. А как только начнется
- А почему это ей можно, а мне нельзя? Я тоже хочу привезти такую или повязать суку с кобелем у которого в родословной близко есть крем.

то породе пипец.

Как только таких эгоистов, думающих только "а я хаааачу и пошли вы все", наберется некоторое критическое число, так процесс станет необратим.
Разве что, как я предполагаю, немцы введут запрет даже на светло-рыжий и тогда все поголовье этих эгоистов отправится на диван, да еще и пострадают светловатые собаки, у которых крема отродясь в роду не было

 Отправлено: 15.09.10 22:15. Заголовок: Lara, просто кремово..

Lara, просто кремоводы слышат только то, что хотят услышать, потому и вырываются фразы из контекста, истолковывается информация исключительно в свою пользу. Прямо по Окуджаве: "каждый пишет, что он слышит, каждый слышит, как он дышит..."

 Отправлено: 10.12.10 14:39. Заголовок: Сейчас уже разработа..

Сейчас уже разработали генетические тесты на чистопородность. В Зоогене вроде бы уже начали делать, хотя информации на сайте пока не нахожу. Но можно сделать в Германии, так даже солиднее будет. Просто Мария у нас просто (пардон за тавтологию ) обожает делать всевозможные тесты своим собакам. Вот если бы этот сделала. Только как-то так нужно оформить забор и отправку материала, чтобы ни у кого не возникло сомнений в подставе. А то возьмут у нормальной таксы, а потом будут размахивать бумажкой, что наш мальчик Москоу чистопородная такса.

 Отправлено: 10.12.10 14:50. Заголовок: Lara пишет: А то в..

Lara пишет:

цитата:

А то возьмут у нормальной таксы, а потом будут размахивать бумажкой, что наш мальчик Москоу чистопородная такса.

Умеешь ты зрить в корень! [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.10 15:14. Заголовок: А я считаю, что это ..

А я считаю, что этот тест пустая трата времени и денег.
Тест придумали в американской лаборатории, где брали для исследований и выявлениея "породного ДНК" американских собак. А насколько они породные, например, в таксах можем увидеть здесь http://www.puppysites.com/breeds/dachshund/breederbylocation.shtml<\/u><\/a>
миксы, сплошные миксы!

 Отправлено: 10.12.10 19:22. Заголовок: Agata , в Германии н..

Agata , в Германии не станут сравнивать с американскими. Потому я и предлагаю туда обращаться.

 Отправлено: 21.12.10 11:25. Заголовок: посты об очередном ..

посты об очередном "заграничном" креме утиной банды перенесла сюда:
http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-0-00000097-000-40-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.02.11 14:45. Заголовок: Попытка № миллион. h..

Попытка № миллион.


То, что наследование оттенков рыжего пигмента носит полигенный характер вещь общеизвестная и не только потому, что об этом говорится у разных авторов (независимо от того, кого они изучали – собак, мышей или людей), начиная еще с Ильина, но еще и потому, что мы сами видим как порой странно ведет себя феомеланин при вязках собак с различной интенсивностью рыжего.
Вот я и попробую обозначить основной круг генов, объяснить как получается неменделевский характер наследования рыжего и чем это грозит тем породам, в которых заводчики не обращают внимание на тон окраса при подборе пар.

У некоторых млекопитающих, в том числе и у собак, есть мутации, влияющие только на синтез феомеланина и никаким образом не затрагивающие синтез эумеланина. Этот тип мутаций лучше всего наблюдать у собак с окрасами линейки агути (соболиный, зонарный, подпалый, чепрачный) и при наличии эумеланиновых отметин (маска, тигровины), т.е. в тех окрасах, где одновременно в шерсти и на теле присутствуют оба пигмента. Сильное осветление и даже чисто белый цвет феомеланиновых зон никак не сказывается на яркости эумеланиновой части окраса.
Чтобы узнать – где искать виновника данного нарушения меланогенеза, обратимся к схемам биосинтеза меланинов.
1 Тирозин -> ДОФА -> дофахинон -> дофахром -> 5,6-дигидрокси-индол-2-карбоновая кислота -> 5,6-дигидроксииндол -> индол-5,6-хинон = эумеланин.
2 Тирозин -> ДОФА -> дофахинон + цистеин = феомеланин.

Начальная стадия синтеза (выделено цветным) одинакова. Следовательно, любые мутации в белках, связанных с окислением тирозина до дигидроксифенилаланина (ДОФА) и далее до дофахинона, обязательно убьют оба пигмента. Поэтому не нужно даже двух попыток для угадывания, вот он – цистеин, единственное вещество нужное лишь для образования фео- и совершенно не нужное для эумеланина.
Нарушить синтез феомеланина можно снизив количество цистеина, поступающего в меланоцит. Ни в коем случае не убрать его вовсе из организма, ведь цистеин – это одна из 20-ти основных аминокислот, из которых построены все белки в клетках. Без цистеина организм не то что выжить, даже зародиться не смог бы.
Цистеин относится к заменимым аминокислотам. Это значит, что часть его (большая) поступает в организм с пищей, а часть синтезируется самим организмом. Итого - есть два независимых источника снабжения организма цистеином и каждый из них контролируется своей группой генов/белков. Вот уже на самом первом этапе мы имеем объяснение почему простой менделевский характер наследования тут не срабатывает или срабатывает крайне редко, лишь в отдельно взятых случаях. У разных собак возможны нарушения в разных группах генов, а у некоторых собак в обеих группах сразу. Рассмотрим оба магистральных пути цистеина:

1 Цистеин может синтезироваться в организме из двух других аминокислот метионина и серина. Эта химическая реакция катализируется ферментом цистатионазой. Есть интереснейшая особенность – у младенцев в организме практически нет цистатионазы, поэтому новорожденные не могут сами синтезировать цистеин, а должны получать его только с питанием. То есть для щенков цистеин является НЕзаменимой аминокислотой. Этот факт позволяет нам понять те странные возрастные изменения рыжего окраса, которые мы наблюдаем у собак. В породах, где взрослые особи имеют красно-рыжий окрас, щенки рождаются вовсе не красными. У собак с е-рыжим окрасом, как например у ирландских сеттеров, это чистый светло-рыжий цвет, у д/ш такс и др. пород с Ау-рыжим – это бурый цвет грязного песка, из-за значительной примеси черного пигмента в светло-рыжих волосках. И только в 3-5 месяцев начинает появляться краснота. Есть и обратный пример – щенки впоследствии превратившиеся в белых, кремовых, палевых собак частенько в детстве имеют более интенсивный рыжий цвет шерсти, а в те же 3-5 мес начинают светлеть. Эта странность вовсе не странность. Разница между детским и взрослым организмом заключается не в отсутствии/наличии одной лишь цистатионазы. Это кардинальное отличие в метаболизме цистеина вообще. Пока один из источников недоступен, второй должен работать в особом режиме, но как только включилось и собственное производство, второму потоку нужно менять принципы работы. Так что у щенка экспрессируют одни гены, но вот приходит час Х и в организме начинается перестройка – какие-то из ранее работающих генов не трогают вовсе, каким-то меняют активность, какие-то дополнительно включают, а кого-то и отключают. Осуществляется переход на взрослую генетически заложенную программу. Благодаря общим генам и для детской, и для взрослой программ, мы можем прогнозировать, какой цвет будет у собаки в будущем. Из-за включения и отключения новых генов мы можем слегка, а иногда и значительно ошибаться в прогнозах. Поэтому в который раз призываю прекратить смешные споры заводчиков по поводу того, что кто-то в щенячку вписал один из оттенков рыжего, а у собаки впоследствии оказался совсем другой оттенок.
Но вот эти колебания у одних собак в сторону увеличения пигментообразования, а у других в сторону ослабления, указывает на то, что в разных породах есть генетически наследуемые отличия в регуляции активности ферментов, участвующих в образовании цистеина (кроме цистатионазы, есть еще целый ряд ферментов, например – пиридоксин (В6)). Это не значит, что бледные собаки испытывают недостаток аминокислоты для строительства важных белков, на это как раз хватает. Просто количество цистеина в котором нуждаются клетки для своих жизненно важных процессов сильно отличается от нужд меланоцитов. Образно говоря – обычным клеткам нужно килограмм, а меланоциту для производства феомеланина – целый вагон. Только у тех собак, у кого собственный синтез идет более активно могут обеспечить прирост феомеланина. Малоактивный синтез цистеина приведет к недостатку феомеланина в волосах.

 Отправлено: 25.02.11 14:47. Заголовок: 2. Пищевой путь. Бел..

2. Пищевой путь. Белки, поступающие с пищей, подвергаются в желудочно-кишечном тракте распаду на отдельные аминокислоты в т.ч. и цистеин. Далее с участием специфических переносчиков осуществляется перенос аминокислот из кишечника в кровь, откуда аминокислоты разносятся во все ткани и попадают в клетки опять таки с помощью мембранных транспортных протеинов. Коротко напомню – мембранные транспортные протеины (МТП)– это белки в оболочках клеток, которые осуществляют перенос (транспорт) разнообразных веществ в клетку и из клетки. Для транспорта аминокислот существует множество МТП и особо можно выделить большое семейство SLC, насчитывающее десятки разных протеинов. Некоторые из этих SLC-белков строго специфичны и осуществляют перенос только одной аминокислоты, другие переносят ряд аминокислот. Одна и та же аминокислота может переноситься разными МТП. Зачем такие сложности, не проще ли было выделить каждой аминокислоте свой личный транспорт? Не проще. Во-первых: нельзя складывать все яйца в одну корзину. Одна случайная мутация в таком протеине и организму не жить. Во вторых: разные клетки нуждаются в разных наборах аминокислот и грамотно подобрав себе в мембрану нужные транспортеры получишь что нужно и сколько нужно. И, конечно же, эти белки должны работать безупречно. Но….всяко бывает, от мутаций никуда не деться и они могут в большей или меньшей степени нарушить скорость транспортировки.
Обнаруженная у мышей мутация в гене SLC7a11, отвечающем за транспорт цистеина в меланоциты вызывает снижение синтеза феомеланина (а как же иначе!), при этом не влияет на синтез эумеланина (а как же иначе!).
Точно не вспомню, кажется, с год назад была опубликована предварительная информация, что у собак найдено местоположение мутации, связанной с феомеланиновым осветлением и что это белок рода SLC. Обычно от предварительной находки, до полного исследования проходит от нескольких месяцев до 2-3 лет, так что в ближайшее время можно ждать окончательные официальные результаты.
У собак это не первая обнаруженная мутация в транспорте цистеина. Есть такое заболевание - цистинурия ньюфаундлендов, мутация в гене SLC3A1, контролирующем реабсорбцию цистина (это две спаренные молекулы цистеина) в почках. Из-за сплошного эумеланинового окраса у ньюфов мы не можем знать как эта мутация сказывается на яркости рыжего окраса. Зато известно к чему приводит невозврат цистина из мочи в кровь - цистин начинает образовывать кристаллы, а затем и цистиновые камни в почках и/или мочевом пузыре.
Судя по тому, что собаки с шиншилловым осветлением не страдают все как одна этим заболеванием, можно с уверенностью полагать, что это будет мутация не в SLC3A1, а в другом транспортере цистеина, 99,9, что этот белок из мембраны меланоцитов, как и у мышей.
Давайте вернемся к мышам. Доказано было не просто влияние SLC7A11 на интенсивность рыжего цвета, но и подсчитали насколько снизился уровень феомеланина. Оказалось, приблизительно на 60%. Это говорит, что мембранный туннель SLC7A11 контролирует лишь 60% поступления цистеина в клетку. Остальные 40% в зоне ответственности других транспортеров и собственного производства.
Возможно, у собак соотношение отличается на какие-то проценты, но никаких принципиальных отличий быть не может, ведь меланоциты у всех млекопитающих устроены и работают одинаково.
Теперь задачу по поставкам цистеина в меланоцит можно изобразить в виде школьной задачки по наполнению бассейна водой. У нас есть несколько кранов с различной пропускной способностью, эти краны могут открываться на полную мощность, на половинную, тонкой струйкой или вообще перекрываться. Будут все краны хорошо работать – собака получится красной, начнет барахлить один или несколько – собака будет светлее и степень осветления зависит от того какая поломка и в насколько мощном кране.
На организменном уровне это означает, что некоторые белки, контролирующие потоки цистеина могут быть в двух и более аллельных формах, возможны также мутации в регуляторных последовательностях, влияющих не на тип, а количество ферментов.
Давайте предположим, что таких мутантных белков всего лишь 5 штук. Обозначу их русскими буквами, чтобы не путали с генами окрасов.

АА ББ ВВ ГГ ДД – красная
аа бб вв гг дд –белая или кремовая.

Если мы повяжем между собой этих собак, то получим щенков промежуточного среднего окраса:

Аа Бб Вв Гг Дд – светло-рыжая.

А почему не красная? Ведь доминантные гены должны подавить рецессивные. Нет, не должны. Полное доминирование проявляется фенотипически лишь в тех случаях, когда признаки изменяются качественно. А в нашем случае признак количественный, для него важно и количество белков транслируемых с данных генов. Т.е. при генотипе АА синтезируется белок типа А в количестве N молекул; при генотипе аа синтезируется белок типа а тоже в количестве N молекул; при генотипе Аа синтезируется хотя и А белок, но в количестве 1/2N, потому как мРНК могут пользоваться только одной ДНК. Уменьшение количества катализаторов = уменьшение синтеза цистеина. Уменьшение количества транспортных белков на мембране = уменьшение количества перенесенного в клетку цистеина.
Если мы повяжем между собой таких светло-рыжих собак, то нельзя ожидать, что в потомстве произойдет четкое расщепление на белых и красных. Перевести в гетерозиготное состояние несколько генов легко, а вот вернуть всех опять к гомозиготности очень сложно.
Предположим, что мы произвели такую вязку красной с белой, цвет щенков нам категорически не понравился и мы решили вернуться к исходному окрасу. Если мы выберем целью кремовый окрас, то далее будем вязать светло-рыжих гетерозигот с белыми и кремовыми партнерами. Наиболее окрашенных щенков (им досталось больше доминантных генов) станем выбраковывать и в дальнейшее разведение пускать только самых светлых (у этих превалируют рецессивные гены). Фактически, мы занимаемся отсеиванием доминантных генов. Если бы речь шла о моногенном признаке, то это можно сделать в первом же поколении, но у нас несколько генов, поэтому понадобится производить отбор в течение нескольких этапов. Не элементарно, но и особо трудного ничего в этом нет.

Зато если мы захотим вернуться к красному окрасу, то тут нас ждут такие трудности, которые могут стать непреодолимыми. Так же как и в первом случае мы станем вязать гетерозигот только с красными партнерами и светловатых собак выбраковывать. Вот только отсеивание рецессивных генов вещь архисложная, чтобы отсеять только один ген иногда нужно десятки поколений, а у нас этих генов несколько, вклад каждого из них неравнозначен, поэтому отдельные «мелкие вредители» могут прятаться в рецессиве и у вполне красных собак.

Если подобная вязка была единичной в породе, то потихоньку все же эти рецессивные гены можно выдавить из поголовья. Но если это произойдет еще и еще, а потом и вовсе массово, то красный окрас через какое-то время в породе почти исчезнет. Это произошло у чау, после того как в породе появился кремовый окрас и заводчики стали вязать кремовых с рыжими. Сейчас настоящего красного чау днем с огнем не сыщешь. Если сравнить две близкородственные породы, имеющие одни корни – американских и английских кокеров, то увидим, что у первых есть платиновый окрас, при этом красных собак нет. А вот у англичан нет таких светлых оттенков и потому в среднем рыжие собаки окрашены гораздо интенсивнее ам.кокеров, встречаются даже оттенки близкие к красному. Золотистых ретриверов по-видимому скоро нужно будет переименовывать в бледных ретриверов. Вот сейчас у такс беда – навезли из Америки кремовых метисиков и пытаются влезть с ними в РКФ, хотя стандарт категорически запрещает светлые оттенки рыжего в породе. И все попытки объяснить, что помимо метизации породы, засорения несвойственными ей генами, противоречия стандарту они еще и могут уничтожить красный окрас, отлетают как горох от стенки.

Так что если в породе присутствует вся гамма рыжих оттенков, то разведение следует вести кремовых отдельно, ярко-рыжих отдельно. Вот как пуделисты, белых с абрикосовыми и красными не вяжут и благополучно поддерживать эти окрасы в чистоте.
Так же борьба за чистоту белого окраса вызванного шиншилловым осветлением (не крайняя степень пегости!) и изживание бисквитных оттенков не только бесполезна, но и вредна. Цистеин не убить полностью, разве что вместе с собакой.

 Отправлено: 25.02.11 16:21. Заголовок: Лара, большое тебе с..

Лара, большое тебе спасибо

 Отправлено: 26.02.11 12:15. Заголовок: Lara Лариса, в оче..

Lara

Лариса, в очередной, сотый раз хочу сказать спасибо !
Вся информация и разъяснения бесценны своей доступностью и информативностью.
Скрытый текст

За этой темой слежу более, чем скрупулёзно...

У меня возник вопрос:

Lara пишет:

цитата:

Зато известно к чему приводит невозврат цистина из мочи в кровь - цистин начинает образовывать кристаллы, а затем и цистиновые камни в почках и/или мочевом пузыре.

Какого цвета шерсти собаки более всего склонны ко всевозможным мутациям или нарушениям в работе организма ?





--------------------------------------------------------------------------------------

 Отправлено: 26.02.11 12:29. Заголовок: Lara пишет: Так что..

Lara пишет:

цитата:

Так что если в породе присутствует вся гамма рыжих оттенков, то разведение следует вести кремовых отдельно, ярко-рыжих отдельно. Вот как пуделисты, белых с абрикосовыми и красными не вяжут и благополучно поддерживать эти окрасы в чистоте. Так же борьба за чистоту белого окраса вызванного шиншилловым осветлением (не крайняя степень пегости!) и изживание бисквитных оттенков не только бесполезна, но и вредна. Цистеин не убить полностью, разве что вместе с собакой.

Эх.... смогли бы понять это наши чаушисты ....

 Отправлено: 26.02.11 17:51. Заголовок: Sandra Ber пишет: К..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Какого цвета шерсти собаки более всего склонны ко всевозможным мутациям или нарушениям в работе организма ?

Некорректно поставлен вопрос. Цвет шерсти никак не влияет на скорость мутаций в организме.
Другое дело, что некоторые мутации, влияющие на здоровье, могут также менять и окрас. Все известные у собак окрасообразующие гены делятся на более полезные и менее полезные. Последние (это гены M, d, sw), хоть и связаны с некоторыми нарушениями, но все-таки собаки вполне жизнеспособны, кроме ММ- даблмерлей.

А вот есть например у колли наследственное заболевание - циклическая нейтропения, при котором число нейтрофилов, (тип белых кровяных клеток) резко падает примерно каждые 10 до 12 дней. Называется оно еще "серый синдром" потому, что больные животные имеют сероватый окрас. Но аномалия относится к болезням, а никак не к окрасам. И конечно нет причины подозревать, что собаки обычного d-серого окраса или мраморного вдруг окажутся склонны к нейтропении. Это разные мутации, в совершенно разных генах.
Так и с цистинурией - даже если окажется, что эта мутация может привести к осветлению рыжего окраса, то это не значит что все светлые собаки склонны к этой болезни, ведь у них мутация скорее всего окажется не в мембранных протеинах почечных клеток, а в меланоцитах.

 Отправлено: 27.02.11 14:52. Заголовок: Lara спасибо за отв..

Lara спасибо за ответ !