Отправлено: 16.04.08 17:25. Заголовок: Что такое крем? 2 часть

1 часть

2 часть

3 часть

---

 Отправлено: 04.01.12 13:36. Заголовок: вопрос по лабрадорам и не только:)

Здравствуйте!
Я к Вам от лабрадоров, если можно:)

Наши лабрадорские умы тоже переодически будоражит вопрос разнообразия в палевых окрасах. Вернее будоражит один оттенок, который даже принято отдельно называть ред фокс. Выглядит примерно так:
http://retriver-labrador.com/i_sobaki_kobeli_redik.html
Странность в двух моментах. Во-первых, таких собак крайне мало. Это единственный кобель, который есть в России, привезен из Германии (есть несколько относительно темных его детей, но не настолько яркие). Есть соответственно питомник в Германии, из которого он привезен, и приводятся фото американских собак, тоже везде одних и тех же. И вторая странность - нет промежуточных оттенков, то есть палевые собаки бывают от почти белых до достаточно ярко рыжих, но эти ред фоксы отличаются от самых темных обычных собак очень сильно.

В общем-то не так важно какая именно порода и откуда взялись эти темные собаки. Лариса, если можно, я бы хотела уточнить вот эту Вашу цитату. Она по идее могла бы объяснить, почему этих темных собак так мало.

Зато если мы захотим вернуться к красному окрасу, то тут нас ждут такие трудности, которые могут стать непреодолимыми. Так же как и в первом случае мы станем вязать гетерозигот только с красными партнерами и светловатых собак выбраковывать. Вот только отсеивание рецессивных генов вещь архисложная, чтобы отсеять только один ген иногда нужно десятки поколений, а у нас этих генов несколько, вклад каждого из них неравнозначен, поэтому отдельные «мелкие вредители» могут прятаться в рецессиве и у вполне красных собак.

Но честно говоря я не понимаю почему так. У нас на курсах как раз пару занятий назад обсуждался вопрос наследования количественных признаков, вероятно еще не до конца глубоко. Но для начала говорилось о том, что признак меняется от минимального к максимальному в зависимости от количества доминантных аллелей.

То есть если по Вашему примеру с буквами при 5 генах:
если аа бб вв гг дд - почти белая собака, то есть при 10 рецессивах - самый светлый окрас.
То при 9 рецессивах + 1 доминантный аллель (не важно на каком месте) - окрас будет чуть темнее
При 8 рецессивах + 2 доминанта - еще чуть темнее.
и тд
При 5 доминантах и 5 рецессивах - средний окрас
При 6 доминантах и 4 рецессивах - чуть темнее среднего
и тд
При 9 доминантах и 1 рецессиве - чуть светлее самого темного
10 доминантов - самый темный окрас

Соответственно если мы возьмем собаку среднего окраса (у которой 5 доминантных аллелей и 5 рецессивных) и повяжем ее с самой темной (10 доминантных) - получим расщепления от среднего до темного. Если из них взять наиболее темных (у которых к примеру 7-8-9 доминантных аллелей) и вязать дальше с самыми темными - будем получать все более темный окрас, и постепенно можно вывести рецессивы из породы. Возможно где-то какие-то отдельные рецессивы и будут иногда появляться, но это будет только чуть-чуть остветлять некоторых потомков. То есть опять же не моментально, но я совершенно не понимаю, чем задача убрать все рецессивы сложнее, чем задача убрать все доминанты - в случае наследования количественного признака? Он ведь тем и отличается от наследования качественного признака, что АА > Аа > аа, то есть задача получить более светлых или более темных потомков от средних должна быть совершенно одинакова. Или чего я тут не понимаю?:)

 Отправлено: 04.01.12 16:10. Заголовок: Anna пишет: Странно..

Anna пишет:

цитата:

Странность в двух моментах. Во-первых, таких собак крайне мало.

Светлый палевый окрас рецессивен по отношению к красному. Если в породе, где все собаки палевые вдруг появляется красная собака, то понятно, что не ветром надуло. Вопрос: когда? от кого? специально или нечаянно? Но поскольку у этой собаки по линии отца все три поколения красные и были оценены экспертами как лабрадоры, то по законам кинологии эти собаки уже считаются чистокровными. А мало их потому, что это распространяется из одного очага и поддерживать красный цвет можно только если не вязать таких собак с другими окрасами (даже черные и коричневые являются носителями шиншиллового осветления, просто у них нет рыжего пигмента, потому не видно). Будут породники поддерживать этот окрас - станет больше.

цитата:

Это единственный кобель, который есть в России, привезен из Германии (есть несколько относительно темных его детей, но не настолько яркие).

Так и должно быть, при вязках красных со светло-палевыми получаются потомки промежуточного тона.

цитата:

Есть соответственно питомник в Германии, из которого он привезен, и приводятся фото американских собак, тоже везде одних и тех же. И вторая странность - нет промежуточных оттенков, то есть палевые собаки бывают от почти белых до достаточно ярко рыжих, но эти ред фоксы отличаются от самых темных обычных собак очень сильно.

Не спешите Начнете вязать с другими окрасами - получите разнообразные оттенки и смеси.

 Отправлено: 04.01.12 16:24. Заголовок: Anna пишет: В общем..

Anna пишет:

цитата:

В общем-то не так важно какая именно порода и откуда взялись эти темные собаки. Лариса, если можно, я бы хотела уточнить вот эту Вашу цитату. Она по идее могла бы объяснить, почему этих темных собак так мало. Зато если мы захотим вернуться к красному окрасу, то тут нас ждут такие трудности, которые могут стать непреодолимыми. Так же как и в первом случае мы станем вязать гетерозигот только с красными партнерами и светловатых собак выбраковывать. Вот только отсеивание рецессивных генов вещь архисложная, чтобы отсеять только один ген иногда нужно десятки поколений, а у нас этих генов несколько, вклад каждого из них неравнозначен, поэтому отдельные «мелкие вредители» могут прятаться в рецессиве и у вполне красных собак.

Это касается такс. У нас распространен красный, а приливается крем и если произойдет смешивание двух окрасов, то это убьет родной таксячий окрас. У лабрадоров же нет задачи сохранения красного окраса, он вам вообще чужой. Распространение красного гена может привести к появлению бОльшего количество собак со средне-рыжими оттенками. Если это не пугает породников, то вяжите всех вперемешку. Если же есть энтузиасты, желающие поддерживать линию фоксредов, то они должны знать о нежелательности вязок со светлыми собаками.

 Отправлено: 04.01.12 16:33. Заголовок: Anna пишет: Если из..

Anna пишет:

цитата:

Если из них взять наиболее темных (у которых к примеру 7-8-9 доминантных аллелей) и вязать дальше с самыми темными - будем получать все более темный окрас, и постепенно можно вывести рецессивы из породы. Возможно где-то какие-то отдельные рецессивы и будут иногда появляться, но это будет только чуть-чуть остветлять некоторых потомков. То есть опять же не моментально, но я совершенно не понимаю, чем задача убрать все рецессивы сложнее, чем задача убрать все доминанты - в случае наследования количественного признака?

Естественно, я так и писала, что можно....но сложно и долго. Даже для 5 аллелей это растянется на многие поколения. Собаки не мыши, за 2-3 года вычистить все поголовье не получится. А самое главное - это возможно только в том случае, если никто из диверсантов не станет подбрасывать в породу новые порции рецессивных генов в скрытом виде. Вот с этим пунктом у нас как раз главная загвоздка.

 Отправлено: 04.01.12 21:40. Заголовок: Лариса, большое спас..

Лариса, большое спасибо за ответы, теперь все понятно!

То есть при желании на основе темно рыжих собак можно получить путем целенаправленного отбора самых темных потомков более-менее темную линию собак. К сожалению, большинство известных темных собак не отличаются хорошим экстерьером, поэтому на них не хотят строить разведение. Это кстати еще один пункт в пользу версии что не случайно этот оттенок появился, а привнесен из других пород. Этот кобель, привезенный в Россию как раз с целью получать темных щенков, также оставляет желать лучшего по экстерьеру, поэтому вяжется только внутри питомника, и не дал ни одного приличного щенка. Хотя цвет бывает красивый:)

Вообще есть сведения, что раньше (в начале прошлого века, когда палевый окрас только начал признаваться) было как раз много темно рыжих собак. Фото только черно-белые, поэтому трудно сказать какой там реально оттенок. Но может быть теоретически, что в каких-то линиях накоплено больше доминантных аллелей, и при вязке двух средне-рыжих собак теоретически у кого-то из щенков могут сойтись все доминанты - и получится темный щенок. Может быть и таким образом иногда появляются темные собаки. Но все-таки судя по экстерьеру - не всегда это так.

А выжла - ee рыжая? Американцы к примеру уже повязали лабрадоров с веймаранерами и внесли дильют. Пока эти собаки конечно выглядят совсем метисами, но все лучше и лучше по экстерьеру, там что теоретически может когда-то и признают серебристых и изабелловых. А с рыжим даже проблемы такой нет - внесли ту же выжлу (если у нее тот же ее, только более яркий) - ну плохонькие собачки получились, но кто докажет что не лабрадоры?:) Не могу просто придумать кого еще из короткошерстных ее-рыжих могли внести.

 Отправлено: 04.01.12 21:46. Заголовок: Кстати, и у голденов..

Кстати, и у голденов иногда еще встречаются темно красные собаки, они тоже у них называются фокс редами. В основном в Америке. В России тоже видела одного такого кобеля, по цвету почти как ирландский сеттер, но по экстерьеру вполне голден. Но у голденов все-таки дольше разводился именно яркий окрас, только в последние лет 10 стали стремиться к светлому, так что у них то наверное просто сохранилось больше доминантных генов внутри породы.

 Отправлено: 04.01.12 23:14. Заголовок: Anna пишет: К сожал..

Anna пишет:

цитата:

К сожалению, большинство известных темных собак не отличаются хорошим экстерьером, поэтому на них не хотят строить разведение. Это кстати еще один пункт в пользу версии что не случайно этот оттенок появился, а привнесен из других пород.

на сайтах американских питомников лабрадоров видела ярких рыжих с чертами мастифов. возможно оттуда и рыжий.
сначала испортили (осветлили) окрас, теперь делают миксов ((

Anna пишет:

цитата:

Но может быть теоретически, что в каких-то линиях накоплено больше доминантных аллелей, и при вязке двух средне-рыжих собак теоретически у кого-то из щенков могут сойтись все доминанты - и получится темный щенок.

кремовый cch невозможно вывести селекцией. Теоретически кто-нить попробует доказать обратное, но практически в породах, выбеленных cch, это еще не получалось. Потому и привносят крови других пород рыжего окраса, чтоб в ближайших потомках получить этот окрас. При строгом подборе пар рыжего окраса с cch в генотипе можно попробовать не потерять яркий рыжий. Но только при условии достаточного поголовья без cch и с гарантией, что потомки не будут вязаться между собой. Но такие гарантии невозможны. Все равно, cch будет "болтаться" в генотипе всех следующих поколений.

 Отправлено: 04.01.12 23:19. Заголовок: Anna пишет: Америка..

Anna пишет:

цитата:

Американцы к примеру уже повязали лабрадоров с веймаранерами и внесли дильют.

ей-бо континент мичуринцев.

 Отправлено: 04.01.12 23:58. Заголовок: Agata, в Америке все..

Agata, в Америке все шоу-лабрадоры имеют черты мастифов, независимо от цвета:)


А вот и рыжий:


То что они кого-то там приливают - это наверняка. Думаю что ньюфов - тем более что и длинношерстные щенки периодически вылезают на американских линиях, и тест на носительство длинной шерсти у них уже вошел в моду.

А насчет ch - известно, что у лабрадоров он есть? И как они - все chch, или есть Cсh (а тогда должны быть и СС)?
У нас как-то считается, что они СС, просто остветлены модификаторами..

 Отправлено: 05.01.12 00:15. Заголовок: я не породник, но на..

я не породник, но на сайте ам питомника видела фото рыжего лабрадора прям как бульмастиф на нашем выгуле - сильно губастенький, головастенький и с крошечными ушками на макушке.

С - обеспечивает синтез пигмента любого цвета в организме.
сch - осветляет любой рыжий.
при вязке собак любого окраса с cch в генотипе невозможно получить часть щенков без cch. этот ген будет у всех.

 Отправлено: 05.01.12 00:33. Заголовок: Не совсем понимаю, е..

Не совсем понимаю, если имеется например собака СС (ярко рыжая), и повяжем ее с chch - получим щенков Сch, и эти щенки фенотипически будут все равно яркие. Если дальше их вязать между собой, то будут выщепляться и гомозиготные СС, и гомозиготные chch (светлые), и гетерозиготы. То есть теоретически в породе могут быть одновременно и яркий, и осветленный палевый. Конечно если вязать дальше только остветленных - то яркие исчезнут. Но если их мешать - то будут рождаться и те, и другие.
Вот я и хочу понять, известно что все лабрадоры chch, или они есть и с доминантным оттенком С?

Почему-то у нас среди породников об этом вообще не говорится... По поводу фоксредов говорят только о том, что это гены-модификаторы в максимально доминантном состоянии, а не другой генотип в локусе С.
(ну если не считать версий что это вообще Ay рыжий, но это вряд ли)

 Отправлено: 05.01.12 01:10. Заголовок: Anna пишет: повяжем..

Anna пишет:

цитата:

повяжем ее с chch

Анна, извините, это я неправильно обозначила шиншиллу в предыдущем посте : ch. Правильно писать cch. Исправлю.
Видимо поэтому вы и написали:
Anna пишет:

цитата:

если имеется например собака СС (ярко рыжая), и повяжем ее с chch - получим щенков Сch, и эти щенки фенотипически будут все равно яркие. Если дальше их вязать между собой, то будут выщепляться и гомозиготные СС, и гомозиготные chch (светлые), и гетерозиготы.

В решетку Пеннета для представления возможных генотипов потомства cch не "уложить", как попытались в своем примере сделать вы. Если хотя бы у одного родителя есть cch, то можно смело "закладывать" его в генотип каждого потомка от этого родителя, какого бы окраса они не были, даже черными. Но осветлит cch только рыжих или рыжие участки на любом окрасе, например, подпалы.
C (СC) - обеспечивает производство любого окраса. даже у чуть окрашенных в желтый цвет есть С.

если в чем ошиблась, Лара поправит

 Отправлено: 05.01.12 01:17. Заголовок: Anna пишет: А вот и..

Anna пишет:

цитата:

А вот и рыжий:

красивый цвет.

 Отправлено: 05.01.12 13:56. Заголовок: Anna пишет: Вообще ..

Anna пишет:

цитата:

Вообще есть сведения, что раньше (в начале прошлого века, когда палевый окрас только начал признаваться) было как раз много темно рыжих собак.

Спасибо за еще одно доказательство того, что только пусти козла в огород шиншилловое осветление в красную породу и красному окрасу капец.

 Отправлено: 05.01.12 13:59. Заголовок: Anna пишет: К сожал..

Anna пишет:

цитата:

К сожалению, большинство известных темных собак не отличаются хорошим экстерьером, поэтому на них не хотят строить разведение. Это кстати еще один пункт в пользу версии что не случайно этот оттенок появился, а привнесен из других пород. Этот кобель, привезенный в Россию как раз с целью получать темных щенков, также оставляет желать лучшего по экстерьеру, поэтому вяжется только внутри питомника, и не дал ни одного приличного щенка. Хотя цвет бывает красивый:)

Даже я, совсем не разбираясь в экстерьере лабров, заметила "некоторые" отличия от типичных представителей породы

 Отправлено: 05.01.12 14:01. Заголовок: Лариса, а разве в ло..

Лариса, а разве в локусе С - неполное доминирование?
И действительно ли лабрадоры - сhсh - все с шиншилловым осветлением? По цвету то похоже, но как тогда объяснить, что при вязке темно красного лабрадора с обычным палевым получаются промежуточные цвета? Ведь если дело в локусе С, и если красный - СС - то в первом поколении все щенки должны быть С Сh, и выглядеть красными? Ну даже если красный родитель гетерозигота С Сh, то дети должны быть пополам - красные и светлые. Но получается не так.
Значит в нашем случае дело не в локусе С?

 Отправлено: 05.01.12 14:25. Заголовок: Anna пишет: Но може..

Anna пишет:

цитата:

Но может быть теоретически, что в каких-то линиях накоплено больше доминантных аллелей, и при вязке двух средне-рыжих собак теоретически у кого-то из щенков могут сойтись все доминанты - и получится темный щенок. Может быть и таким образом иногда появляются темные собаки. Но все-таки судя по экстерьеру - не всегда это так.

Ген шиншиллового осветления сh снижает интенсивность рыжего где-то на 60-70%, за 100% берем окрас ирландского сеттера.
В тех самых формулах, где я использовала 5 локусов следует помнить о неравновесном вкладе каждого из них. То есть ген С контролирует 60-70% феомеланина, а остальные 4 гена(на самом деле мы пока не знаем сколько их, но пусть для наглядности будет взята какая-то цифра) все вместе контролируют лишь 30-40% .
Собака с генотипом chch + все доминантные 4 оставшихся гена, будет светло-рыжего, желтого цвета, где-то треть интенсивности окраса сеттера.
Если среди этих 4-ых появится один рецессивный, окрас еще осветлиться, и т.д.
Но сколько бы мы ни вязали этих желтых между собой, мы никогда не прыгнем выше заданной планки в 30%, поскольку главный поставщик у нас во всем поголовье представлен рецессивным аллелем ch.

Только если появится в поголовье ген С, тогда можно будет вести отбор и пытаться собрать все доминантные гены в кучу.
Фенотипически окрас chch +4доминанты = Cch + 4 рецессивных, но из первых красных не получишь никогда, а из вторых, если еще использовать собак с доминантами в 4-ке, можно потихоньку, постепенно, собрать доминантный "красный" набор генов.

 Отправлено: 05.01.12 14:27. Заголовок: Anna пишет: А выжла..

Anna пишет:

цитата:

А выжла - ee рыжая? А

Да.

 Отправлено: 05.01.12 14:34. Заголовок: Anna пишет: А насче..

Anna пишет:

цитата:

А насчет ch - известно, что у лабрадоров он есть? И как они - все chch, или есть Cсh (а тогда должны быть и СС)? У нас как-то считается, что они СС, просто остветлены модификаторами..

Уже выше писала, но еще раз повторю - лабрадоры все chch. Были. А фоксреды - это СС, некоторые Сch.
С не полностью доминирует над ch потому гетерозиготы имеют промежуточные тона рыжего, но в достаточно широких вариациях, иногда даже возможен окрас близкий к темно-рыжему. Опять-таки не забываем, что этот ген не один контролирует цвет рыжего и есть еще другие гены.

 Отправлено: 05.01.12 20:23. Заголовок: Ой, Лариса, огромное..

Ой, Лариса, огромное спасибо, теперь абсолютно все встало на места!!!