Отправлено: 16.04.08 17:25. Заголовок: Что такое крем? 2 часть

1 часть

2 часть

3 часть

---

 Отправлено: 04.05.12 11:00. Заголовок: Agata http://jpe.ru..

Agata
Спасибо за подробный ответ!
Я его скопирую и отправлю некоторым.

 Отправлено: 04.05.12 11:08. Заголовок: Можно и еще разок п..

Можно и еще разок перечитать

Agata пишет:

цитата:

Господа, мне не лень и сотый, и в сто первый раз написать, что: - ген крем окраса ch - рецессивный. И он не поддается селекции, т.е. его невозможно ввести, а потом вывести, как это можно делать с окрасами агути. Например, имеем поголовье рыжих, кабанов, чп и коричневых. Захотели, и сделалаи всех рыжими или кабанами. Потом расхотели, и сделали всех черными или коричневыми. А потом опять передумали и решили, что четыре окраса все же лучше, и опять у нас поголовье рыжих, кабанов, чп и кор. Повторю свой пример из раннего поста, как взаимодействуют ген окрасов агути и как "работет" ген крема. Берем банку и кидаем в нее рыжие и чп шары. Встряхиваем. Высыпаем рыжие и чп шары, или все рыжие, или все чп. НО (!!!) все из высыпанных шаров имеют четкий и понятный окрас, т.е., ни один из них не несет "тень" другого окраса, ни внешне, ни в генотипе. Даже у рыжей собаки, в генотипе которой ген чп окраса, этот чп окрас "чист" от второго, создающего признак, рыжего окраса. Так же, как и на рыжий не оказывает влияния чп окрас. В нашей стране много лет таксы, и каждый может налюдать подверждение написанному. Берем другую банку. Кидаем в нее рыжие шары и крем шар. Встряхиваем. Высыпаем рыжие шары разной степени осветления. Теперь каждый шар имеет крем, каждый (!!!) Ген крема не "обойдет" ни один ген рыжего окраса, "прицепится" к каждому - именно этим он создает проблемы для окрасов поголовья. В первой генерации осветление может быть даже не заметно. В зависимости от того, какую цель мы преследуем, далее можно получать или светлые почти белые кремовые окрасы, или достаточно темные рыжие. Для получения светлых кремовых собак в пару таким "полустандартным" подберут откровенный крем или такого же "полу". Во втором случае для потомка крема будут подбираться стандартные собаки. И их дети будут стандартного окраса фенотипически (т.е., на глазок). НО (!!!) каждый из этих детей будет нести тот самый ген крема (сh). В следующем поколении крем опять "прицепится" ко всем рыжим генам, и далее тоже. Гены не растворяются и не рассасываются. Их можно селекционировать. Но повторюсь: к гену ch (крем) это не относится!!! И вот вяжутся вроде бы рыжие собаки вроде бы стандартного окраса. И получаются от них откровенно светлые "стиранные хлоркой" щенки. Почему? Да потому, что четыре-пять поколений назад их предки были повязаны с кремом. К чп и кор-п это тоже относится - влияние крема на их подпалы сделает их белесыми и очень обширным. Это тоже множно увидеть в массовости на фото американских питомников. А далее будет происходить то, что описано в статье Линды Джей Мур об окрасах французских бульдогов, в частности об ошибочной теории американских заводчиков о доминантности гена сh (крем). Такой ошибочный вывод делается ими из-за невозможности получить насыщенный палевый окрас при вязках палевых собак, несущих ген крема. Или при вязках палевых с кремом с палевыми без крема (такие собаки теперь специально завозятся в США для получения стандартного окраса). И поскольку крем лезет во всех потомках, то и появилась теория его доминантности. Но повторюсь - ген ch (крем) рецессивной! Но такое вот гуано - куда попадет, там все портит. Кто заметил, при вязках вроде бы рыжей или чп (но с геном крема) собаки с собакой стандартнго окраса (без крема), могут появиться щенки с яркими признаками наличия крема - тому пример дальневосточный питомник http://mini-taksavl.narod.ru/p30.htm Видно, что в первой же генерации появились щенки с огромными осветленными подпалами - это "работа" крема, который всего лишь у одного родителя этих щенков...

 Отправлено: 04.05.12 11:13. Заголовок: Поехали дальше. Имп..

Поехали дальше.

Импорт собак с нестандартными окрасами может приподнести еще несколько сюрпризов. Например, рецессивный ген рыжего окраса -е- (пишу эту букву в окружении тире, что б было понятнее, что не просто забытая в тексте буква, а обозначение гена).
Есть ген -Е-. Он отвечает за насыщенность любого окраса.
Его младший брат -е- занимается тем, что все окрасы своего собрата перекрашивает в рыжий цвет. Только в рыжий и больше никакой.
Поголовье такс ФЦИ не имеет ген -е-. Как это доказать? Очень просто: если в поголовье есть рецессивный рыжий (-е-), то при вязке двух чп собак родятся рыжие щенки. Их окрас рецессивный рыжий. В таксах ФЦИ такого нет, даже РКФ не регит (пока ) таких потомков, считая эти вязки подставой. Что, собсно, и было раньше.

Есть ли примеры с -е-? Есть. Выше по теме у меня была ссылка на американский питомник (его услугами воспользовалась Просто Мария), где я сделала выписку из родухи одной собаки - два чп родителя имеют рыжего потомка (не помню точно, вроде еще пайболд замешан).
Можно, конечно, сказать: нууу, там Просто Мария... А здесь люди опытные, такого не привезут. Еще как привезут - одних не посвятят в историю родни, другие просто закроют глаза. Я уже писала - не им, привозящим, расстраиваться из-за рождения нестандартных окрасов. У них, как у владельцев первой генерации, все будет более-менее тип-топ. А вот владельцам их потомков придется хлебать полной ложкой. И привозящие полукрем это прекрасно знают! Но, как говорится - бизнес, и ничего личного... Кто опоздал, тот не успел...

Но и это еще не все. Кто не поленится и залезет в середину темы о креме, тот увидит на примере кремовогоо Крузенштерна, что помимо крема (ch), рецессивного рыжего (-е-), привозные собаки тянут еще и тиковую пятнистость, пятнистость и еще хз что, потому что не все показывается, многое скрывается.

 Отправлено: 04.05.12 12:41. Заголовок: Agata пишет: Ген кр..

Agata пишет:

цитата:

Ген крема не "обойдет" ни один ген рыжего окраса, "прицепится" к каждому - именно этим он создает проблемы для окрасов поголовья.

Agata пишет:

цитата:

В следующем поколении крем опять "прицепится" ко всем рыжим генам, и далее тоже. Гены не растворяются и не рассасываются.

Т.е. (если я правильно поняла) ген крема растет в каждом поколении в геометрической прогрессии, даже если больше вливаний крема и не было?

 Отправлено: 04.05.12 13:30. Заголовок: Такса с гор пишет: ..

Такса с гор пишет:

цитата:

.е. (если я правильно поняла) ген крема растет в каждом поколении в геометрической прогрессии, даже если больше вливаний крема и не было?

Из цитат такого понять нельзя. Я хотела сказать, что ген крема всегда (!!) оказывает влияние на рыжий окрас, если не фенотипически в потомках первого поколения, то в генотипе обязательно. Т.е., "прицепится" к каждому рыжему.
Крем - это осветлитель. Он осветляет только рыжий пигмент. Степень осветления, например, для первой генерации, когда второй родитель стандартного окраса (агути), разная - судя по фото помков - от незаметного до достаточно сильного.
Когда крем имеют два родителя (даже если этот крем в четвертом-пятом-шестом колене), то вероятность более заметного осветления увеличивается.
Отследить и не вязать между собой потомков крема не получится - в родословных ессно ( ) будет написано: рыжий или чп\кп, на радость нынешним "импортерам".


ps
Попробую объяснить "работу" крема на др примере ))
Зубы. Наследование зубов очень сложное и до сих пор не изучено. Но, тем не менее, в практике разводчиков собак случается, например, такое: полнозубая сука рожает три помета от разных кобелей. В каждом помете рождается по одному щенку со сдвоенным резцом (на одном корне две коронки). Ее полнозубая дочь из такого помета рожает 3 раза, и в каждом помете рождаются все щенки полнозубые. С определенной степенью вероятности можно сказать, что эта сука не имеет в генетике брака по зубам.
Так вот, в наследовании крема такой "суки" не будет! Каждый потомок кремовой собаки или собаки, несущей ген крема, будет иметь ген крема. И точно так же будет сам передавать его своим потомкам. Те, в свою очередь, своим.

 Отправлено: 04.05.12 13:49. Заголовок: Agata пишет: Кажды..

Agata пишет:

цитата:

Каждый потомок кремовой собаки или собаки, несущей ген крема, будет иметь ген крема. И точно так же будет сам передавать его своим потомкам. Те, в свою очередь, своим.

Страшно.
Только не все заводчики заморачиваются почитать хотя бы эти посты!
Тогда они бы не обижались на мои пусть и резкие слова!

 Отправлено: 04.05.12 14:14. Заголовок: Симона пишет: Тогда..

Симона пишет:

цитата:

Тогда они бы не обижались на мои пусть и резкие слова!

может сильная нужда заставляет? голод-то не тетка

Наталья, обидно, но не принимай близко к сердцу. Давно уже всем ясно, что никаких благих целей по улучшению поголовья не стоит. Голимый бизнес -"Выгодно купить, выгодно продать, чтоб побольше взять и поменьше дать..." (с)
И пусть только кто попробует с этим поспорить! Сразу отправляю на таксафон в тему о мечтах о кастрации потомков ради карьеры и вязок привозного отца. Или не привозного, без разницы, но дичь суровая.

 Отправлено: 04.05.12 14:22. Заголовок: Так. СТОП! http://j..

Так. СТОП!
Вера, правильно ли я поняла Вашу мысль? Вы хотите сказать, что одна кремовая собака в предках передает крем гена своей/своему пра-пра-правнучке/правнуку? И повязав в будущем такого потомка с кремиком, мы с высокой долей вероятности получим кремиков?????

 Отправлено: 04.05.12 14:29. Заголовок: а куда он денется???..

а куда он денется??? ген в смысле. Это ген-осветлитель.
Опять повтрюсь - крем наследуется не так, как окрасы серии агути. Агути взимодействуют между собой и четко соблюдают правила доминантности и рецессивности.
Крем просто осветляет. Собака-носитель крема (даже будучи рыжей или чп) передает его потомкам.
Вот почему именно по поводу крема такая активная позиция противостояния. Зависть, корысть, что-то еще - это все туфта и мыльные пузыри, выдвигаемые сторонниками крема.

 Отправлено: 04.05.12 14:52. Заголовок: То есть щенки от так..

То есть щенки от такой пары будут либо светлые либо даже (быть может) кремики?

 Отправлено: 04.05.12 15:21. Заголовок: ЛИССА пишет: То ест..

ЛИССА пишет:

цитата:

То есть щенки от такой пары будут либо светлые либо даже (быть может) кремики?

по умолчанию "от такой пары" они все "кремики".
Степень освеления мб разная. Распространение - 100%, ессно не способом почкования. Но те, кто будет повязан, те и передадут эстафетную палочку нынешних импортеров

Кстати, кто мне напомнит тему на таксафоне, где Ирина Яковлева сообщила, что ради вязок кобеля-отца не грех его потомков кастрировать. Типа. нефиг, пока отец вяжется, не пропадать же баблу.
Чет не могу найти сию ценную информацию

 Отправлено: 05.05.12 09:47. Заголовок: Ситуацию хорошо бы р..

Ситуацию хорошо бы разрядил тест на крем !

Но вот его не делают, к сожалению.

 Отправлено: 05.05.12 10:08. Заголовок: Симона пишет: Ситуа..

Симона пишет:

цитата:

Ситуацию хорошо бы разрядил тест на крем ! Но вот его не делают, к сожалению.

А это что?

Федерико пишет:

цитата:

у меня есть родословная и тест моей же собаки И еще раз, недоказанный генетически и документально крем, крем на уровне слухов

Это что получается? если не доказано, что до Луны можно дойти пешком, то существование Луны на уровне слухов? Так, что ли?

 Отправлено: 05.05.12 11:09. Заголовок: Насколько я знаю, те..

Насколько я знаю, тест на ген крема не делают.
Мне тут задачку задавали, найти лабораторию, где подобные тесты делают (я именно про крем). Не нашла.
Если есть у кого такая информация, поделитесь плиииз.

 Отправлено: 05.05.12 12:18. Заголовок: В контаке на страниц..

В контаке на странице Зоогена обитает сотрудник лаборатории Шейлы Шмутц Ольга Викторовская, может у нее узнать? По крайней мере, в вопросе исследований генетики окрасов круче лаборатории ШШ организации нет.
Но вспоминая тесты (исследования), которые делала Просто Мария и которые она так и не опубликовала, можно сделать вывод, что и ШШ не поможет.
Зооген опубливал на сайте четкую картинку по исследованиям окрасов http://www.zoogen.org/ru/index.php/dogs/genetic-color-dogs
Тоже на крем не исследуют.

Оля, а у вас тогда на что тест? на -e-?

 Отправлено: 06.05.12 06:30. Заголовок: Agata пишет: Оля, а..

Agata пишет:

цитата:

Оля, а у вас тогда на что тест? на -e-?

Ответа не будет, я почему-то думаю.

 Отправлено: 07.05.12 16:26. Заголовок: Я уже приехала и поп..

Я уже приехала и попоробую сегодня-завтра еще раз написать. Хотя, честно говоря, так уже задрало и понимаю, что на 100% Agata права:

цитата:

Давно уже всем ясно, что никаких благих целей по улучшению поголовья не стоит. Голимый бизнес -"Выгодно купить, выгодно продать, чтоб побольше взять и поменьше дать..." (с)

и ни до кого все-равно не достучаться.

 Отправлено: 08.05.12 12:29. Заголовок: Представьте, что у в..

Представьте, что у вас есть ведро белил, а вам нужно сделать краску красной. Для этого вам выдали один большой пакет с красным порошком и еще несколько маленьких пакетиков с тем же порошочком. Только если все пакеты высыпать в ведро получится интенсивно красный цвет. Если 1-2-3 маленьких пакетика окажутся пустыми, то цвет будет близок к красному, но все же больше и меньше светлее. Если не всыпать порошок из большого пакета, но всыпать все мелкие, то получится светло-золотистый цвет, как у правильного голден ретривера. Но если и дальше убирать по одному пакетику, то цвет краски в ведре будет становиться бледнее, бледнее, пока не окажется чисто белым (если все пакеты были пустые).
Крупный пакет с порошком - это доминантный ген С, этот же пакет, но пустой - рецессивный ген ch.
(Скоро их переименуют и С будет обозначаться как "I", а ch символом "i")
А мелким пакетикам-генам пока никаких обозначений не придумали и даже не знают каково их количество, но СОВЕРШЕННО ТОЧНО известно, что они есть.
Я могу условно обозначить их русскими буквами:
Аа
Бб
Вв
Гг
Дд
где прописными буквами обозначен "полный пакетик" - доминантный ген, а маленькими буквами "пустой" рецессивный. Притом, для С и некоторых других генов характерно неполное доминирование, т.е. собака с генотипом Сch будет светлее, чем СС.

У всех чистопородных такс крупный пакет всегда был и есть полный - СС, а вот в каких-то мелких генах встречаются и рецессивные аллели. Давайте предположим, что такие вариации встречаются в локусах А и Б. Потому как далеко не все таксы имеют красный цвет, есть много светловатых. И это притом, что стандарт на протяжении более 100 лет требует хорошей интенсивности рыжего окраса и заводчики вроде бы даже прилагают определенные старания, ан нет! Такая видно это дрянь, что не получается изжить все мелкие рецессивные осветлители.

Так вот когда мы вяжем красную таксу с кремовой, мы не только тащим в породу ген ch, а еще и кучу мелких пакостников: в,г, д. Крупную недостачу пигмента легко видно на глаз и действительно, от гена ch, поколений через 10-20 можно окончательно избавиться. Конечно, если больше не вязать с такими собаками. А если вязать, то задача по избавлению от рецессивного гена усложняется на несколько порядков. Но ведь на самом деле никто такой задачи и не думает ставить. Все только добавляют и добавляют.

Но самое страшное - эти мелкие гены-осветлители. Они по одиночке не видны, они дают аналогичное осветление красного, что и распространенные в таксах аналогичные гены. А если вариации возможны не в одном-двух аллелях, а в 4-5, то вероятность собрать в одном генотипе СС АА ББ ВВ ГГ ДД приблизительно как угадать 5 из 36 с спортлото. Вот это и есть гибель красного окраса. Да, таксы могут не быть кремовыми, но они будут обычного средненького рыжего окраса.

 Отправлено: 13.05.12 09:10. Заголовок: vlada пишет: lady п..

vlada пишет:

цитата:

lady пишет: цитата: Симона пишет: цитата: Хотя бы ,вот сука, 6 мес. И ЕСТЬ шерсть, а крема нет. http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-3-0-00000114-000-140-0-1335987368 там есть крем, за Дакс-Вег-Ас Юл Бриннером, ее дедом по материнской линии(((( Это что же получается, у нас у Апатитских девчушек с Альдштата, тоже крем имеется?

 Отправлено: 13.05.12 13:19. Заголовок: http://www.hsd-capit..

http://www.hsd-capital.com/jenny/ehelmi.html

vlada пишет:
Это что же получается, у нас у Апатитских девчушек с Альдштата, тоже крем имеется?