Отправлено: 16.03.09 12:07. Заголовок: ЛИКБЕЗ 2 часть

 Отправлено: 01.12.09 16:54. Заголовок: Agata пишет: Лара, ..

Agata пишет:

цитата:

Лара, ты что издеваешься... Ложные ребра не крепятлся к грудине, как ты это изобразила. Они крепятся друг к другу,

Но они же крепятся не к средине ребра, а к концу Может я слегка переборщила сведя ребра в одну точку (я и так с 5-го раза только смогла это ребро нарисовать ), но все-равно эта зона крепления ребер невелика, Х должен быть где-то 2-3см не больше. А если бы Y был 3см как ты утверждаешь, то и вовсе - 1 см, что почти что точка



Могу перерисовать (получилось правда опять жутко ), в этот раз уже наоборот сильно не довела и все-равно ребро выглядит излишне длинным и неестественно изогнутым. Зеленая линия - это где последнее ребро крепится к предыдущему

 Отправлено: 01.12.09 17:05. Заголовок: Lara пишет: Но они ..

Lara пишет:

цитата:

Но они же крепятся не к средине ребра, а к концу

К какому концу??? Они соединены друг с другом хрящем, к которому прикреплены хрящами, которые имеют на своих концах!
Я уже столько раз об этом писала, что скоро начну сама или путаться или писать ерунду...

щаз буду рисовать на бамашшке

 Отправлено: 01.12.09 17:21. Заголовок: Agata пишет: К како..

Agata пишет:

цитата:

К какому концу??? Они соединены друг с другом хрящем,

Но хрящ-то на конце ребра И фактически ребра сходятся пусть не в одну точку, но в небольшую зону (Х на первом рисунке и между красной и зеленой линией на втором фото)

 Отправлено: 01.12.09 17:23. Заголовок: Чем дубиной размахив..

Чем дубиной размахивать - возьми и нарисуй как по-твоему должны идти ребра у этой собаки

 Отправлено: 01.12.09 18:21. Заголовок: яя пишет: http://w..

яя пишет:

цитата:

http://www.***/ Прочитала...Перевариваю...

А у вас картинки открываются??? А то в тексте ссылки на картинки, а у меня на странице- нет:(

 Отправлено: 01.12.09 18:35. Заголовок: Вот нарисовала как и..

Вот нарисовала как идут ребра и как они скрепляются хрящами.
Черный штрих за ногой - грудинная кость. Она тоже "обернута с боков хрящем, который соединен с хрящями ребер. На конце грудинной кости выступает крошечный хрящ.



Важное замечание: на рисунке грудинная кость опущена специально, что бы было видно, гд еона кончается относительно ребер.
На самом деле она находится глубоко, почти на уровне конца костей ребер и хрящей.

 Отправлено: 01.12.09 18:39. Заголовок: а сама-то размахалас..

а сама-то размахалась

 Отправлено: 01.12.09 18:50. Заголовок: А сколько ложных реб..

А сколько ложных ребер на твоем рисунке?

У собак 13 пар ребер, из которых 9 пар соединяются с грудиной реберными хрящами и называются истинными (стернальными). Четыре пары ложных (астернальных) ребер не имеют непосредственного соединения с грудиной, их хрящевые части накладываются друг на друга, образуя реберную дугу. 13-я пара ребер свободно оканчивается в брюшной стенке (колеблющиеся, или флюктуирующие ребра).
Вот попробуй втисни 5 пар ребер (это те из 9-ти истинных, которые идут после локтя) в 3см, а оставшиеся 3 пары ложных растяни сантиметров эдак на 12 (беру на глаз по фото).

 Отправлено: 01.12.09 18:58. Заголовок: Девочки! Спасибо ва..

Девочки! Спасибо вам за труд!
Теперь даже всем должно быть понятно!

 Отправлено: 01.12.09 20:04. Заголовок: Симона пишет: Тепер..

Симона пишет:

цитата:

Теперь даже всем должно быть понятно!

Главное, чтобы наши профессора договорились:)
Я-то даже распечатала, сижу, сравниваю...

 Отправлено: 01.12.09 21:37. Заголовок: Lara пишет: А сколь..

Lara пишет:

цитата:

А сколько ложных ребер на твоем рисунке?

Я нарисовала правильно. Здесь участник уже писала, что последнее 9-е настоящее ребро крепится к 8-му настоящему, и это действительно так. Хрящи 9-тых пар ребер делают ту самуюю узкую выемку сразу за грудной костью. Далее выемка расходится за счет остальных ложных.

Lara пишет:

цитата:

Вот попробуй втисни 5 пар ребер (это те из 9-ти истинных, которые идут после локтя) в 3см

Не привязывай ничего к локтю! Это подвижный сустав, который может "гулять" по очень большой амплитуде - от максимального выноса вперед до максимального выноса назад при движении. Примерная точка локтя при наших измерениях в стойке тоже может достаточно сильно колебаться. Я корпус собаки "кладу" как можно дальше вперед в плечевые кости. Соответственно локти "отъезжают" назад максимально. Сделать это так же легко, как и спрямить плечо, и локоть отодвинется вперед, дав тем самым большее расстояние от локтя ло конца грудины. При измерении в позе "полежу развалясь" в это расстояние можно и ладонь по длине уместить )))

На картинке скелетика выступающий конец грудины нарисован слишком делеко, это во-первых.
Во-вторы, ты обозначила расстояние по ложным всего лишь на два ребра, а не на три.

Вот твой рисунок, сделанный по-моему. Что-то на нем не рисуется цветным, а только серым. Но разобраться можно.

Линия от 12-го ребра - это та линия, от которой надо отмерять 3 ложных. И закончить отмер 3-х ребер надо там, где линия идет от последнего настоящего. Т.е. мы мы считаем расстояние не от косточки до косточки, а вместе с межреберным расстоянием. Плюс к этому надо прибавить расстояние на объем, который невозможно измерить на картинке, потому что последние ребра "уходят вдаль". Но это все фигня, потому что здесь не нужно ничего измерять сантиметрами. Нужно просто разобраться, в каких местах крепятся ребра друг к другу и к грудине.
Крестом обозначено действительное место прикрепления последнего ребра к грудине (не будем сейчас учитывать 9-е это ребро или 8-е, как в поправке участника ранее). И здесь опять повторюсь - на картинке слишком далеко изображен конец грудины - здесь он выступает аж к ложному ребру. А на самом деле, он выстпает совсем чуть, не более 1 см. И выступает не кость грудины, а только хрящ.




Lara пишет:

цитата:

а оставшиеся 3 пары ложных растяни сантиметров эдак на 12 (беру на глаз по фото).

На этом фото собаки лучше вообще не рисовать ребра - фото сделано сверху, любая попытка нарисовать на фото ребра, приведет к сильному искажению. Да и столько места ложные не занимают )) У"же надо, Уже! А то к месту первого ребра поместится только пятое ))))

 Отправлено: 01.12.09 21:43. Заголовок: ksi И что выяснили..

ksi

И что выяснили про короткие и длинные грудные кости?

Нет, у меня тоже фото не открылись
Но смысл и так понятен...

 Отправлено: 01.12.09 21:54. Заголовок: яя пишет: выяснили ..

яя пишет:

цитата:

выяснили

ААААААА, взрыв мозга... Читаю... И почтительно молчу в сторонке

 Отправлено: 01.12.09 22:00. Заголовок: ksi пишет: И почтит..

ksi пишет:

цитата:

И почтительно молчу в сторонке

да ладно! мы же все здесь учимся. Я сама могу понять только когда рассуждать начинаю. Ну ошибаюсь, и что?

 Отправлено: 01.12.09 22:36. Заголовок: ksi Надо принимать..

ksi

Надо принимать участие в обсуждении... [взломанный сайт] можно и самой поучиться, а если знаешь наверняка, то и другим подсказать...Ничего зазорного тут нет...

 Отправлено: 02.12.09 12:39. Заголовок: Здесь участник уже п..

цитата:

Здесь участник уже писала, что последнее 9-е настоящее ребро крепится к 8-му настоящему, и это действительно так.

Давайте ссылку откуда вы это взяли?

Везде пишется, что 9 пар ребер присоединены к грудной кости и что грудная кость состоит из 8 частей, как раз между 9-ю ребрами 8 промежутков. Кроме того, на конце грудной кости есть т.н. мечевидный отросток


и когда мы щупаем руками длину грудины, то мы определяем длину кости + мечевидный хрящ. Этот хрящ даже может перекрывать место крепления 10го ребра к 9ому. Реберная дуга начинает подниматься вверх, а отросток еще продляет длину грудины в нижней плоскости.


Но меня в общем-то интересовал не абстрактный рисунок, я просила нарисовать ребра на конкретной собаке


Попробуй совместить свой собственный рисунок (исправленный) с этим фото Тебе придется или грудину продлить до тапочка, или последнее ребро сильно
сдвинуть влево.


Agata пишет:

цитата:

Не привязывай ничего к локтю! Это подвижный сустав, который может "гулять" по очень большой амплитуде

Это он в движении гуляет, а в стойке занимает вполне конкретное положение. При неправильной форме грудной клетки или проблемах с углами и длинами лопатка-плечо или в неправильной стойке может уйти немного туда-сюда. Но на то и глаза и мозги нам даны,чтобы увидеть это и не брать такую собаку для примера. Хотя и в этом случае можно сделать небольшую поправку на то,что куда ушло и оценить реальную длину грудины.

Agata пишет:

цитата:

И здесь опять повторюсь - на картинке слишком далеко изображен конец грудины - здесь он выступает аж к ложному ребру. А на самом деле, он выстпает совсем чуть, не более 1 см. И выступает не кость грудины, а только хрящ.

Так в том то и дело, что длину грудной кости мы оцениваем вместе с мечевидным отростком. Может у кого-то есть рентген в пальцах и он четко определяет где закончилась кость, а где уже пошел хрящ, но все простые люди, определяя длину простым прощупыванием, находят конец мечевидного отростка

 Отправлено: 02.12.09 13:25. Заголовок: Lara пишет: Agata п..

Lara пишет:

цитата:

Agata пишет: цитата: И здесь опять повторюсь - на картинке слишком далеко изображен конец грудины - здесь он выступает аж к ложному ребру. А на самом деле, он выстпает совсем чуть, не более 1 см. И выступает не кость грудины, а только хрящ. Так в том то и дело, что длину грудной кости мы оцениваем вместе с мечевидным отростком. Может у кого-то есть рентген в пальцах и он четко определяет где закончилась кость, а где уже пошел хрящ, но все простые люди, определяя длину простым прощупыванием, находят конец мечевидного отростка

Да, мы можем нащупать хрящ, а не кость!
И я пишу о хряще на картинке именно потому, что хрящ не может быть такой длины.

На фото моей собаки рисуй-не рисуй, не получится. А в реале именно так, как я нарисовала линию и точку. Только точку мб еще чуть ниже надо бы. И длина грудной кости у моей собаки такая, что на ней фантастическим образом помещается нужное количество ребер


Lara пишет:

цитата:

и когда мы щупаем руками длину грудины, то мы определяем длину кости + мечевидный хрящ. Этот хрящ даже может перекрывать место крепления 10го ребра к 9ому. Реберная дуга начинает подниматься вверх, а отросток еще продляет длину грудины в нижней плоскости.

Лара, у тебя есть возможность попытаться нащупать все это у своих собак. И длину хряща тоже, который по твоим словам може даже перекрывать ложное.
Но взгляни на рентгеновский снимок, который по моей ссылке - на нем можно легко найти 8 и 9-е ребра, но не увидеть грудной кости. Зато можно увидеть насколько сильная и длинная дуга на конце этих ребер. И как далеко вперед они распространяются.
О "продлении отростком длины грудины", как ты пишешь, можно говорить только теоретически, практически он настолько мал, что его с трудом можно выделить пальцами как выступающий мысик в ложбинке между хрящевыми дугами ребер. Не говоря уже о том, что бы увидеть в качестве "продлевающего грудину".

Я закрываю для себя этот вопрс, я разобралась в нем с помощью споров, картинок, вопросов, своих и чужих собак. Спасибо большое всем оппонентам ))

 Отправлено: 02.12.09 14:57. Заголовок: Agata пишет: И я пи..

Agata пишет:

цитата:

И я пишу о хряще на картинке именно потому, что хрящ не может быть такой длины.

Может!! У моего Дракона он достаточно длинный - 1,5см, а вот у Фени 5мм.

Agata пишет:

цитата:

И длина грудной кости у моей собаки такая, что на ней фантастическим образом помещается нужное количество ребер

Я фантастику люблю, но не верю в то что пишется в этих книгах. Сфотографируй эту собаку пузом кверху, как я своих и покажи где у нее заканчивается мечевидный отросток, ну и длину самой кости без отростка.

Agata пишет:

цитата:

Но взгляни на рентгеновский снимок, который по моей ссылке - на нем можно легко найти 8 и 9-е ребра, но не увидеть грудной кости.

Поэтому лучше посмотреть на снимок где эта кость видна


взято отсюда http://www.amic.ru/news/110757/&dd=10&mm=9&yy=2009

Как назло нужное место перекрыто, но логотип просвечивает и видно, что кость заканчивается как раз вместе с палочкой буквы L. Даже если лапу привести в нормальное положение, все равно видно, что грудина тянется достаточно далеко.

 Отправлено: 02.12.09 15:45. Заголовок: Lara пишет: Даже ес..

Lara пишет:

цитата:

Даже если лапу привести в нормальное положение, все равно видно, что грудина тянется достаточно далеко.

"Нормальное положение лапы" будет там, где захочется показать нужное расстояние грудины за ней.
Грудина тянется настолько, что бы на ней поместилось нужное количество ребер - ни больше, ни меньше. И, двигая ногу, сколько мы "возьмем" от форбруста, столько придется "добавить" к той части, которая за ногой. И наоборот.
Я не боюсь ставить своих соб так, что за ногой оч мало грудины, потому что ложные их грудных длинные и таким поставом я зрительно не укорочу грудную клетку.

Вообще, с развитием этой темы, я, пожалуй, прихожу к выводу, что расхожая фраза "короткая\длинная грудная кость" может быть и не верна. Грудная кость может иметь разный изгиб, но длину только такую, что бы уместить нужные ребра.

Фото "вот так я лежу" сделаю )))

 Отправлено: 02.12.09 16:54. Заголовок: Agata пишет: "Н..

Agata пишет:

цитата:

"Нормальное положение лапы" будет там, где захочется показать нужное расстояние грудины за ней.

Нормальное положение - это правильная и свободная стойка, а не выправленная хендлером, т.е. передние лапы стоят параллельно, предплечье вертикально вниз. В этом случае локоть находится между 4 и 5 ребрами и плюс-минус в одну или другую сторону не может быть очень уж большим, иначе это будет инвалид, а не собака.

Agata пишет:

цитата:

Вообще, с развитием этой темы, я, пожалуй, прихожу к выводу, что расхожая фраза "короткая\длинная грудная кость" может быть и не верна.

Ну здрасьте а если грудная клетка короткая, то и грудная кость тоже будет короткой. Конечно, в таком случае правильнее указывать главную причину.
Есть еще один вариант. Дело в том, что грудной отдел позвоночника фактически состоит из двух частей: 9 позвонков к которым крепятся истинные ребра и 4 позвонка к которым крепятся ложные ребра. Стрелочкой обозначена граница.




Так вот эти 9 позвонков имеют одинаковую длину, а начиная с 10 позвонка, длина увеличивается. А это значит, что на эти две группы позвонков влияют разные факторы роста. Не исключено, что у некоторых собак 9 позвонков могут быть слишком укорочены, а 4 оставшихся длиннее чем положено. Общая длина грудной клетки получается нормальной, но за счет отклонений в росте позвоночника. Но грудная кость при этом должна быть укороченной.

3-й вариант - сами 8 косточек грудной кости могут быть укорочены . Ребра из-за этого чуть больше выгнутся и сойдутся внизу поближе.

4-й вариант - уменьшение фрагментов грудной кости до 7 штук. Это не такое уж чудо, оказывается, даже позвонков бывает в грудном отделе 12 или 14 вместо 13-ти. Бывает короткий хвост из-за меньшего количества позвонков. Так что не исключено, что есть собаки у которых 9-е ребро вынуждено стать ложным и крепится к предыдущему ребру, а не к грудине.


В общем, я склоняюсь к тому, что таксам бы для получения допуска в разведение хорошо бы делать рентгенограмму грудной клетки на выявление различных аномалий. Все-таки порода - хондродистрофик и аномалии в развитии костной и хрящевой ткани д.б. обязательно у отдельных особей.


Вот нашла еще один снимок. Тут правда жуткий кифоз позвоночника, но зато хорошо видна грудина и зона крепления ложных ребер, они почти в точку сходятся.