Отправлено: 16.03.09 12:07. Заголовок: ЛИКБЕЗ 2 часть

 Отправлено: 30.11.09 13:25. Заголовок: Как выглядит грудина..

Как выглядит грудина



И вот правильно нарисованный скелет

 Отправлено: 30.11.09 13:54. Заголовок: Agata пишет: Но лин..

Agata пишет:

цитата:

Но линия низа должна иметь подрыв в месте окончания грудины.

Не подрыв, а плавный подъем, по крайней мере у такс. У борзых, терьеров и некоторых других пород действительно подрыв должен быть, как на зеленом скелетике в предыдущем моем посте. А вот на фото натурального скелета видно как свободные ребра могут за счет большой длины создать дополнительный объем грудной клетки.

Вот на этом рисунке тоже хорошо видно окончание грудины (лиловая стрелочка)



а вот те ребра, что не прикреплены к ней (серой скобкой обозначены) и дают нам эффект общей длины грудной клетки. Хотя длина грудной клетки зависит от длины спинного отдела позвоночника, но возьми чуть удлини дальние ребра на этом рисунке и мы скажем: "Вот это грудь у собаки - длинная,объемная!". Укоротить эти ребра и сразу образуется подрыв и гр.клетка сразу кажется короче. По длине она не изменилась, но объем мы так украдем.

 Отправлено: 30.11.09 15:14. Заголовок: Lara пишет: Не подр..

Lara пишет:

цитата:

Не подрыв, а плавный подъем, по крайней мере у такс

Лара, давай сойдемся и на подрыве и на плавном подъеме. Потому что достаточного количества собак с такой аномалией (загнутая на конце грудная кость) мы с тобой не видели и не щупали. Не отрицаю твой вариант, но и не откажусь от вероятности своего.


Почему я утверждаю, что грудная кость находится ближе, чем это видится визуально - потому что грудную кость чуть зрительно "удлиняют" последние настоящие ребра. Потому что в месте их прикрепления к грудине, они (хрящи их соединяющие) имеют очень большой наклон в направлении вперед.
С последним скелетиком нельзя не согласится. Но я утверждаю, что грудная кость не выходит так далеко к животу, как это изображено и как пишут в теме.

Со всем остальным я и не спорила, особенно с тем, что визуальная длина грудной клетки зависит от длины ребер.

Ты пишешь, что длина грудной кости зависит от длины грудного отдела позвоночника.
Но у такс грудная кость выходит много вперед перед грудным отделом позвоночника. А вот, например, у не крупных терьеров, которые длиной почти с таксу, такого выхода нет. У некоторых пород с такой же длиной вообще плечи должны образовывать ложбинку.
Но у тех, других и третьих, и всех остальных на грудной кости должно уместиться одинаковое количество ребер. Расстояние между ребрами и их толщина (но не конфигурация), надо полагать, у всех прямопропорциональна общему размеру.

Из этого можно предположить, что чем больше форбруст, тем меньше грудная кость распространяется к животу. И наоборот.

И предлагаю подводить итог: совершенно точно можно сделать вывод, что длина грудной клетки зависит от длины ребер.
И что самый опимальный (золотой) вариант - это нормально расположенная грудная кость с длинными ребрами.


)))

 Отправлено: 30.11.09 16:46. Заголовок: Agata пишет: Потому..

Agata пишет:

цитата:

Потому что достаточного количества собак с такой аномалией (загнутая на конце грудная кость) мы с тобой не видели и не щупали.

К превеликому счастью не щупали , потому что это действительно генетическая аномалия. Но жаль, что эксперты не щупают и не дисквалифицируют таких собак. А должны бы И таксятники должны знать об этой аномалии (Становая наверное лет 10 назад писала об этом в статье о генетических заболеваниях такс в журнале "Такса"), выбраковывать щенков с этим пороком, да и тесты не помешало бы ввести. А то на всякую чепуху делают, а сугубо таксячью аномалию не видят в упор.

 Отправлено: 30.11.09 17:01. Заголовок: Agata пишет: Не отр..

Agata пишет:

цитата:

Не отрицаю твой вариант, но и не откажусь от вероятности своего.

Я не только отрицаю такой вероятности, я даже утверждаю что у многих такс бывают излишне укорочены дальние ребра.

Agata пишет:

цитата:

Почему я утверждаю, что грудная кость находится ближе, чем это видится визуально - потому что грудную кость чуть зрительно "удлиняют" последние настоящие ребра.

А я считаю, что из-за этого визуального эффекта, что создают длинные последние ребра мы не можем на глаз определить где у собаки заканчивается грудина. Нужно щупать. Эта точка более-менее видна только у собак с подрывом.

Agata пишет:

цитата:

Ты пишешь, что длина грудной кости зависит от длины грудного отдела позвоночника.

Я такого не писала
Lara пишет:

цитата:

длина грудной клетки зависит от длины спинного отдела позвоночника

А длина грудной кости скорее коррелирует с длиной спинного отдела позвоночника. Но у двух собак с одинаковой длиной позвонков м.б. разная по длине грудная кость. Из-за этого у собак будет разный изгиб ребра
))))))) - скобочки это ребра. При короткой грудной кости они сильнее изогнутся, при длинной будут чуть прямее и по другому быть не может, двигаться им некуда, вверху каждое ребро жестко прикреплено к своему позвонку.

 Отправлено: 30.11.09 17:26. Заголовок: Пришла с работы, сра..

Пришла с работы, сразу читать... а тут все с подробностями!
Спасибо Lara за разъяснения!

Я думала, что у меня что-то где-то переклинило и я несу полную чушь. Оказалось что я где-то права...

Agata

Вы хороший оппонент давайте еще что-нибудь по-обсуждаем об экстерьере такс. Спасибо за диалог!!! [взломанный сайт]
Как говорят- одна голова хорошо, а много голов-ЛУЧШЕ!!!

Всем

 Отправлено: 30.11.09 17:51. Заголовок: яя пишет: Вы хороши..

яя пишет:

цитата:

Вы хороший оппонент

Спасибо )) и подождите )))
я еще Ларе отвечу, но позже, когда дома буду.

 Отправлено: 30.11.09 19:08. Заголовок: Agata http://www...

Agata

 Отправлено: 30.11.09 19:51. Заголовок: Agata пишет: я еще..

Agata пишет:

цитата:

я еще Ларе отвечу, но позже, когда дома буду.

Звучит как угроза

 Отправлено: 30.11.09 20:23. Заголовок: Упаковка носовых пла..

Упаковка носовых платков длиной 10,5см торцом упирается в локоть. Локоть старалась удержать в том положении где он находится в стойке. Если чуть и уполз, то вниз и таким образом погрешность будет не в нашу пользу т.е. уменьшит расстояние от локтя до конца грудины, а не увеличит.

Дракон


Эраст

 Отправлено: 30.11.09 21:08. Заголовок: Lara пишет: Agata п..

Lara пишет:

цитата:

Agata пишет: цитата: Но линия низа должна иметь подрыв в месте окончания грудины. Не подрыв, а плавный подъем, по крайней мере у такс. У борзых, терьеров и некоторых

Лара, я пишу о том, что подрыв будет (пожалуй, точнее - может быть) в том случае, если грудина имеет дефект - завернутый нижний конец. Но поскольку я таких собак не видела, то пусть это будет мое предположение )) Несомненно, что при правильной грудине. линия низа будет плавной без подрыва.

Lara пишет:

цитата:

А вот на фото натурального скелета видно как свободные ребра могут за счет большой длины создать дополнительный объем грудной клетки.

Похоже, ты меня не поняла - я пишу о настоящих ребрах. прикрепленных к грудине. Но совершенно согласна, что длинные ложные (ты пишешь свободные) создадут дополнительный объем и длину.

Lara пишет:

цитата:

Agata пишет: цитата: Не отрицаю твой вариант, но и не откажусь от вероятности своего. Я не только отрицаю такой вероятности, я даже утверждаю что у многих такс бывают излишне укорочены дальние ребра.

Здесь в твоем ответе или что-то лишнее. или чего-то не хватает ))) По логике - не хватает )))

Lara пишет:

цитата:

Agata пишет: цитата: Почему я утверждаю, что грудная кость находится ближе, чем это видится визуально - потому что грудную кость чуть зрительно "удлиняют" последние настоящие ребра. А я считаю, что из-за этого визуального эффекта, что создают длинные последние ребра мы не можем на глаз определить где у собаки заканчивается грудина. Нужно щупать. Эта точка более-менее видна только у собак с подрывом.

Мне кажется здесь ты опят ьговоришь о ложных ребрах. А я - о настоящих. Что плохого если при хорошей грудине к ней прикреплены хорошие длинные настоящие ребра? А если к ним добавить хорошие длинные ложные, то получится супер! И при этом, естесственно, не будет видно, где заканчивается грудина. И хорошо - не только на глазок, но и по факту все в порядке )))


Lara пишет:

цитата:

Agata пишет: цитата: Ты пишешь, что длина грудной кости зависит от длины грудного отдела позвоночника. Я такого не писала Lara пишет: цитата: длина грудной клетки зависит от длины спинного отдела позвоночника

Сорри, я ошиблась. Но я не знаю, что такое "спинной отдел позвоночника".


Lara пишет:

цитата:

у двух собак с одинаковой длиной позвонков м.б. разная по длине грудная кость. Из-за этого у собак будет разный изгиб ребра

Я бы сказала так - длина грудной кости будет такая, что бы на ней могли поместиться 9 пар ребер. Эти ребра не могут толкаться и тесниться или вольготно располагаться на двуспальном месте. Для каждого в месте "крепления" есть только одно место - ни больше, ни меньше. Как бы они не изгибались и как бы не были прямее.
Длина позвонков в одной разновидности одной породы не варьируется так сильно, что это приведет к визуальному укорочению иди удлинению грудной кости и грудной клетки. А вот размеры в одной разновидности одной породы могут вариьировать довольно сильно ))) Ребра могут быть разной длины или толщины, но это опять же зависит от породы, размера собаки, что в свою очередь приводит к длине позвонков и длнине спины.


Лара, у тебя тут скелетик симпатишный анфас - я его сейчас разрисую так, чт бы показать, почему считаю, что фактическая длина грудной кости заканчивается раньше, чем мы видим.

))

 Отправлено: 30.11.09 21:50. Заголовок: Только не пугайтесь!..

Только не пугайтесь!

Надо принять во внимание, что все скелетики без хрящей, и косточки им скручивают проволочками и поэтому места крепежа искажаются.
И если представить, что белые линии - это хрящи, то нижние настоящие ребра (я разрисовала 8-е ребро красным) имеют примерно такое направление - красная корявая линия. С каждым ребром, находящимся выше, угол прикрепления к грудине чуть уменьшается.



зеленая линия - это куда у анатома "рука легла"
Розовая линия - это 9-е настоящее ребро. И если учесть поправку Shansonje, что 9-е прикрепляется к хрящу 8-го, то так и попыталась изобразить. От этого точка окончания грудины "ушла" еше дальше от начала видимого плавного изгиба линии ребер.

И еще. Все ребра у живого организма не так опущены, а подняты выше. Т.е. не имеют такого изгиба в сторону спины. На скелетах они "падают".



ps
прям страшно пост отправлять. сильно не бейте ))

 Отправлено: 30.11.09 22:43. Заголовок: http://www.olderclan..

http://www.olderclan.ru/kennel/publications/raduganashee/

Прочитала...Перевариваю...

 Отправлено: 30.11.09 23:05. Заголовок: яя предлагаю отдель..

яя
предлагаю отдельную тему для этой статьи.

 Отправлено: 30.11.09 23:16. Заголовок: яя пишет: Прочитала..

яя пишет:

цитата:

Прочитала...Перевариваю.

Хорошая статья. Но не все так однозначно.

 Отправлено: 01.12.09 12:36. Заголовок: Agata пишет: Лара, ..

Agata пишет:

цитата:

Лара, я пишу о том, что подрыв будет (пожалуй, точнее - может быть) в том случае, если грудина имеет дефект - завернутый нижний конец. Но поскольку я таких собак не видела, то пусть это будет мое предположение )) Несомненно, что при правильной грудине. линия низа будет плавной без подрыва.

Не обязательно подрыв должен быть связан с загибом грудной кости. Может быть просто под подрывом мы понимаем разные линии низа. Вот это подрыв



ты и сама пишешь об этой собаке

цитата:

видно, что у собаки достаточно резкая, а не плавная, линия ложных, что создает впечатление укорочненной грудной клетки.

Но скорее всего никакого дефекта кости у этой собаки нет. Этот подрыв образовался из-за ребер.

 Отправлено: 01.12.09 12:39. Заголовок: Agata пишет: Здесь ..

Agata пишет:

цитата:

Здесь в твоем ответе или что-то лишнее. или чего-то не хватает ))) По логике - не хватает )))

Не хватает "не" и "наоборот"

цитата:

Я не только не отрицаю такой вероятности, я даже, наоборот, утверждаю что у многих такс бывают излишне укорочены дальние ребра.

 Отправлено: 01.12.09 12:43. Заголовок: Agata пишет: Но я н..

Agata пишет:

цитата:

Но я не знаю, что такое "спинной отдел позвоночника".

Грудной отдел

 Отправлено: 01.12.09 12:59. Заголовок: Agata пишет: Надо п..

Agata пишет:

цитата:

Надо принять во внимание, что все скелетики без хрящей, и косточки им скручивают проволочками и поэтому места крепежа искажаются.

Это несущественные мелочи, на длину это сильно не повлияет.

Вот лучше посмотри какие ребра должны быть у твоей собаки, если у нее грудная кость заканчивается там где ты нарисовала



Последнее ребро короткое и не прикреплено к грудной кости, зато предпоследнее получается наверное длиной с полметра Линию ребра вела как раз по нижней линии грудной клетки, собака не толстая, не прибрюшистая так что видно отлично где идет ребро.
А вот если сдвинуть точку к тапочку, как я предлагала - сразу ребро будет такое как у собак

 Отправлено: 01.12.09 13:19. Заголовок: Лара, ты меня пугаеш..

Лара, ты что издеваешься...
Ложные ребра не крепятлся к грудине, как ты это изобразила. Они крепятся друг к другу, создавая плавную или достаточно резкую линию вперед-вниз.
А длина 12, 11, 10 ребер такова, что каждое немного длиннее предыдущего (это если считать с конца. Считать сначала, соответственно, будет - короче предыдущего).
И повторюсь - они соединяются друг с другом хрящевой дугой, а не с грудиной!!! Эту дугу мы и видим в виде линии над брюшиной.

А если сдвинуть точку конца брюшины до тапочка, как ты предлагаешь, то ложные ребра с хорошей длиной уйдут на бедро, а короткие создадут почти вертикальный обрыв.

Позже разукрашу ту же картинку.