Отправлено: 03.06.09 02:13. Заголовок: может кто-нибудь подскажет... (продолжение)

Это уже, наверное, крик души)))) у меня такса жш стандартная кобель 1.4 года - иногда очень агрессивно ведет себя на улице (я не гворю про то, что с некоторыми кобелями не дружит), а именно лает на прохожих и есть какие-то попытки броситься на них (но повторяю иногда, и не на всех - особенно не любит женщин). сегодня гуляла с ним - мимо по торпинке шла пара (мужик с женой), мы где-то в 1-2 метрах были, собаку держу на поводке - ну и он повернулся и пару раз гавкнул, я его одернула и пошли дальше, а мужчина (вот уж чего я совсем не ожидала - люди в конец охренели), мужчина этот нес какие-то трубы развернулся и со словами "я тебя сейчас убью" ткнул ими собаку. ну тут меня понесло - я готова была им обоим глаза выцарапать. мужчина начал оправдываться, мол я пошутил, не хотел бить и т.д. вроде извинился - а дама эта тут как тут "да ты кобыла, да что у тебя собака лает и т.д." конечно таким людям бесполезно объяснять, что в силу того что это собака она и будет лаять. но если он никого не трогает (не кусает, даже за штаны или за что-нибудь еще не схватил, был на достаточном расстоянии и на поводке) не надо его трогать, честно говоря, у меня было желание спустить его, чтоб он им понадкусывал все их мягкие места.
так вот к чему я все это - может среди такс такая агрессия является особенностью характера (просто слышала что жестики в этом плане сильно отличаются). может у кого-то тоже такая проблема (или это не проблема вовсе, это у других людей проблемы в общении с собаками). хотелось бы узнать ваши мнения и советы. я хотела на дрессуру с ним походить - но характер же все равно останется, или уже и дрессура не поможет... а если стоит - может кто-нибудь подскажет спец школу или центр хороший (может вы и сами там занимались)...

 Отправлено: 17.06.09 21:18. Заголовок: Agata пишет: Я не з..

Agata пишет:

цитата:

Я не знаю темы и могу только предположить, что строгий ошейник надет на собаку не столько из-за ее агрессии, сколько из-за того, что она "рвет руки" на поводке.

......Впервые увидела таксу на строгаче неужели ТАКОЙ ЗВЕРЬ?
......не поверите, да! сама в шоке, когда к нему подошла просто погладить, так он мне чуть руку не оттяпал, вот оно разведение где на психику не обращается внимание, привезли его из Магнитки как плем брак...
Скрытый текст

взято с ТФ

 Отправлено: 17.06.09 21:31. Заголовок: Agata пишет: С дока..

Agata пишет:

цитата:

С доказательствами ученых, доказавших, что окружающая среда дает собакам больше, чем генетика (инстинкты). хотелось бы познакомится Но, думаю, что таких доказательств нам не дадут.

Lara нам сказала выше, что без собаки не было бы человека. От себя добавлю, как и наоборот. Криминалисты, изучая личность преступника, выяснили, что поведение человека (в том числе и преступное) в большей степени определяется социальным, нежели биологическим. Следовательно, с большей вероятностью можно предположить, что поведение собаки в большей степени зависит от окружающей среды и ее влияния, чем от заложенных генов. Думаю, что такие доказательства есть, просто к сожалению, нет возможности читать всю классную литературу по данному вопросу.

 Отправлено: 17.06.09 21:36. Заголовок: Тулуза пишет: Так и..

Тулуза пишет:

цитата:

Так извещают или обозначают? Обозначают - да, согласна. Но извещать? Кого же мы сделали из таксы? Охранную собаку, которая должна бежать впереди (или рядом, неважно) и своим лаем оповещать о присутствии на территории "врага" или о возможной опасности? Это точно ТАКСА? Не ротвейлер, не овчарка, не черный терьер....... Разве для это была выведена такса, чтобы охранять?

А кто есть такса? Я слышала, что это охотничься собака, маленькая гончая. Норная. И ей, как всем собакам присущи охранные инстинкты в той или иной степени, как и охотничьи. Плохая собака та, которая бежит не впереди хозяина и не сигнализирует об увиденном, причуянном. Разные породы это делают по разному. Сорри за повтор, но я столкнулась с охранными качествами даже в такой породе пацифистов, как пойнтеры. И другие владельца этих собак подтвердили мне о подобных охранных качествах.
Почему же надо считать за "невоспитанность" сигнальный лай у зверовой породы такса? Только потому, что владелец не охотник? Тогда, если он даже понять такое поведение не хочет, он не в своих санях.
Не знаю, что там за ученые, о которых писала Тулуза раньше, но совсем не ученые натасчики охотничьих собак приветсвуют сигналы собак в любом их породном проявлении. Например, Оберлендер в своей книге прямо рекомендует со щенячьего возраста поощрять лай собаки, даже если это доставляет неудобство самому владельцу и объекту лая. А не диффернцировать - сейчас ты молчи, а потом полаешь. Отучая собаку от одного объекта охоты, ей дают полную возможность учиться по другому объекту. Или начинают обучение по только желательному, что бы подросшая и набравшаяся опыта собака, не была горяча на нежелательный вид дичи и ее можно было с нее отозвать. Есть ли у наших городских выбор, когда большинство даже на норы их не возит? И не знает при покупке, что это охот порода?

 Отправлено: 17.06.09 22:05. Заголовок: Тулуза пишет: Если ..

Тулуза пишет:

цитата:

Если мои собаки, завидев вдали другую собаку, не принимаются лаять, значит, по вашему мнению, у них нет ориентировочного инстинкта или я его "выбила" подручными средствами (простите, это чем?)? Странное утверждение.

Не странное. Одна из владелиц нашего питеского питомника кроме такс держит еще и овчарок. И работает с ними в охране. Очень интересно рассказывала о проявлениях врожденных действий разных собак. Одни склонны предупреждать заранее, другие склонны ждать и нападать. Есть и третьи и четвертые с другой "спецификой" действий в своей работе. Всему этому есть термины, не помню их. Так же и охот собак - одни лайки предпочитают работать по мелкой пушнине, другие за копытами, третьи медвежатники. И никто из их владельцев не утверждает, что, типа, чему научу, так и будет. Кто-то понимает ошибку выбора, кто-то "меняет" дичь. Примерно так )))
Выбить (без кавычек) тоже можно. Отдала книгу автора американца о собаках, но он писал примерно так: если воспитанием вы добились того, что ваша собака всегда послушна, то, скорее всего, вы добились того, что она находится всегда в сильной депрессии.

Тулуза пишет:

цитата:

Не каждая собака способна оценить опасность, исходящую от чужого человека, только если нет открытого выпада. А вот я, к примеру, способна увидеть недоброжелательные взгляды и услышать недоброжелательную человеческую речь в наш адрес (если она конечно есть) и т.д.

Тулуза, я не знаю, какие книги по психологии вы читаете, но нельзя так сильно в себе разочаровывать )))
Собака, как любой зверь, в состоянии оценить по следу трехсуточной давности силу зверя, его пол, его физическое состояние, его настроение, его сытость, возраст, что он ел и все остальное. Вы можете? Вы можете только констатировать услышав и увидев, но не можете получить реальную информацию о ком бы то нибыло, если таких условий не будет. Даже если будете долго нюхать, все равно ничего не узнаете.

 Отправлено: 17.06.09 22:07. Заголовок: Тулуза пишет: когда..

Тулуза пишет:

цитата:

когда к нему подошла просто погладить, так он мне чуть руку не оттяпал,

Если хозяин до сих пор с руками, я бы не прочь, что б и мои к протянутым рукам относились так же ))


Тулуза пишет:

цитата:

Lara нам сказала выше, что без собаки не было бы человека.

Перечитайте еще раз Лару.

 Отправлено: 17.06.09 22:09. Заголовок: Забавно.....сначала ..

Забавно.....сначала все носились с Фишером, потом стали дружно его хаять. Теперь цитируют Оберлендера о поощрении лая собаки. Где гарантия того, что через годик все также дружно не будут ругать и его? К каждой рекомендации нужно подходить очень взвешенно и разумно, и читая вот такое
Agata пишет:

цитата:

прямо рекомендует со щенячьего возраста поощрять лай собаки, даже если это доставляет неудобство самому владельцу и объекту лая.

каждый сделает для себя свой вывод.

 Отправлено: 17.06.09 22:22. Заголовок: Agata пишет: Собака..

Agata пишет:

цитата:

Собака, как любой зверь, в состоянии оценить по следу трехсуточной давности силу зверя, его пол

Вы не поняли меня. В моей цитате речь шла ТОЛЬКО о том, что не каждая собака способна оценить опасность, исходящую от чужого человека, а не о том, что собака в состоянии оценить по следу...... В этом я как раз и не сомневаюсь. Но то, что подвластно человеку, невластно собаке (в частности, оценка поведения человека), не приписывайте собаке супер качества.

 Отправлено: 17.06.09 22:23. Заголовок: Тулуза пишет: Забав..

Тулуза пишет:

цитата:

Забавно.....сначала все носились с Фишером, потом стали дружно его хаять.

Я никогда не хвалила рекомендации Фишера. Начало книги поставило для меня крест на всем дальнейшем тексте, типа, что надо входить в дверь перед собакой.

 Отправлено: 17.06.09 22:40. Заголовок: Agata пишет: Тулуза..

Agata пишет:

цитата:

Тулуза пишет: цитата: Lara нам сказала выше, что без собаки не было бы человека. Перечитайте еще раз Лару.

Перечитала: "Есть замечательнейшая теория (и я всецело ее разделяю), что хомо стал сапиенсом (разумным) только благодаря собаке. Без нее мы бы до сих пор были животными чуть более умными, чем горилла".
Agata, а что не так? Без собаки не было бы человека, конечно я имела в виду разумного человека, о чем и сказала Lara. Или я Вас опять разочаровала, и Вы подумали, что человек своим происхождением обязан собаке?

 Отправлено: 17.06.09 22:49. Заголовок: Agata пишет: что на..

Agata пишет:

цитата:

что надо входить в дверь перед собакой.

Я тоже не понимала и не принимала эту рекомендацию. Но дочитала книгу до конца, чтобы иметь представление, так сказать, о предмете, и чтобы не судить об авторе по одной фразе. В книге есть разумные советы, и я бы не была так категорична.

 Отправлено: 17.06.09 22:50. Заголовок: Тулуза пишет: Вы не..

Тулуза пишет:

цитата:

Вы не поняли меня. В данной цитате я вела речь о том, что не каждая собака способна оценить опасность, исходящую от чужого человека, а не о том, что собака в состоянии оценить по следу...... В этом я как раз и не сомневаюсь. Но то, что подвластно человеку, невластно собаке (в частности, оценка поведения человека), не приписывайте собаке супер качества.

Да все я правильно поняла.
Просто я не пытаюсь заменить своими действиями способности собак. Кстати, супер способности!


Синица пишет:

цитата:

Такое вот лукавство и утрирование опасны для новичков, которые по прочтении этой темы уверуют в необязательность (и даже вредоносность) дрессировки для таксы

Не опасно! Заметьте, какие в основном советы по общению с собакой даются на разных бабских таксячьих (да и не только) форумах. Пресекать, наказывать, запирать, одна аж договоилась до подвешивания собаки на дверной ручке. А всё ради пресловутого "удобства". Получается что действовать угрозами и наказаниями - легко, а действовать головой сложнее.
Надо отдать должное тем новичкам, которые сомневаются и противятся постоянным рекомендациям наказывать.
Синица, дальше писать не буду, надеюсь, что вам понятно, что я хочу сказать.

 Отправлено: 17.06.09 23:03. Заголовок: Тулуза пишет: Да, и..

Тулуза пишет:

цитата:

Да, именно такими словами не говорили. Но мысль о том, что надо принимать собаку такой, какая она есть, не воспитывая, не корректируя, не подправляя, была высказана НЕОДНОКРАТНО. Наличие двух мнений по этому вопросу и породило дальнейшую дискуссию.

Да нет, не с того дискуссия началась Человек пришел на форум с вопросом и ситуация там была ну совсем не жуткая и собака там вовсе не безбашенный агрессор. А в ответ ей в закамуфлированной и якобы вежливой форме сказали, что ты сама ТАКАЯ потому у тебя и собака соответствующая: глупая и агрессивная.
А когда другая сторона предположила, что может это не хозяйка нехорошая, а мужик с трубой придурок так это вызвало бурю возмущения.
Ну еще были попытки объяснить кое-кому что звук "Гав" не равняется "дико орет, швыряется, пытается сожрать", но как видим пока безуспешно .

 Отправлено: 17.06.09 23:22. Заголовок: Agata пишет: Отдала..

Agata пишет:

цитата:

Отдала книгу автора американца о собаках, но он писал примерно так: если воспитанием вы добились того, что ваша собака всегда послушна, то, скорее всего, вы добились того, что она находится всегда в сильной депрессии.

Золотые слова. Идеально послушная собака - это все равно что маленький ребенок, который не бегает, не играет, не пристает с вопросами, а сидит все время где-то в уголке тихонечко. Но американцам такие дети "удобны" с некоторых пор, специально пичкают их транквилизаторами, чтобы не "лаяли"

Это между прочим серьезная психологическая человеческая проблема. Многие люди живут по принципу: ты теперь МОЁ и значит должно быть удобным для МЕНЯ. Как тот дракончик из мультика: все мне, мне и мне.
Выходит такая дама замуж за бабника, который ни одной юбки не пропускает и тут же начинает требовать, чтобы муж стал целомудренным скромником, ведь теперь он МОЙ и должен быть таким как МНЕ удобно. Или мужик выбирает себе известную талантливую и амбициозную женщину, а потом требует чтобы она стала домохозяйкой.
Или того хуже - покупают норную и немножко гончую и отучают ее лаять

 Отправлено: 17.06.09 23:52. Заголовок: Тулуза пишет: А есл..

Тулуза пишет:

цитата:

А если серьезно, то так и должны вести себя взрослые, уверенные в себе, самодостаточные, умные таксы, трезво оценивающие обстановку и себя в ней. На мой взгляд, естесно.

Да кто ж спорит с "трезво оценивающими обстановку и себя в ней" и "умными"? Остальное я бы не писала. Потому что ваши собаки, проходя мимо лающих собак во дворах, давно причуяли их силу и уверенность. Те - на своей территори, ваши - рядом с чужой территорией, на которой уверенные в себе хозяйки.
Осталась не облаянной большая собака рядом со своей хозяйкой? Наверняка, потому что уверенная и, главное, что не одна, а с хозяйкой. А от вас помощи не дождешься, от вас даже понюхаться надо разрешение получить.
Подошли с агрессивным видом к бездомным? А что их бояться? От них давно причуяна неуверенность и опасливость. Хорошо, что проявили великодушие и не погнали их. Так что, не сомневайтесь, "понюхав воздух" они всю информацию получили. А вы наивно приписываете себе заслуги воспитания.

 Отправлено: 18.06.09 00:07. Заголовок: Agata пишет: Почему..

Agata пишет:

цитата:

Почему же надо считать за "невоспитанность" сигнальный лай у зверовой породы такса?

На охоте - не вопрос!
Думаю, что даже поощрять за такое надо.
Если на норе - тоже самое.
Но если просто так - брехать и швыряться...
Думаю, что это неправильно.
А такс на строгаче - просто жесть!
Мы на наших амбулек вообще железо никогда не одевали.
Просто плотный кожаный ошейник и хороший поводок из стропы.
Сейчас с таксиками - просто матерчатый ошейник и рулетки.
Натренировались - три рулетки в одну руку!!!

 Отправлено: 18.06.09 00:09. Заголовок: Agata пишет: Собака..

Agata пишет:

цитата:

Собака, как любой зверь, в состоянии оценить по следу трехсуточной давности силу зверя, его пол, его физическое состояние, его настроение, его сытость, возраст, что он ел и все остальное. Вы можете? Вы можете только констатировать услышав и увидев, но не можете получить реальную информацию о ком бы то нибыло, если таких условий не будет. Даже если будете долго нюхать, все равно ничего не узнаете.

А может, просто собакак и человек оценивают все по разным критериям и
разными способами?

 Отправлено: 18.06.09 00:10. Заголовок: Тулуза пишет: прямо..

Тулуза пишет:

цитата:

прямо рекомендует со щенячьего возраста поощрять лай собаки, даже если это доставляет неудобство самому владельцу и объекту лая. каждый сделает для себя свой вывод.

Я бы такую собаку не хотела бы у себя держать...

 Отправлено: 18.06.09 00:13. Заголовок: Lara пишет: покупаю..

Lara пишет:

цитата:

покупают норную и немножко гончую и отучают ее лаять

Ну зачем же вы так?
Учат не брехатоь попусту!
Вам именно это говорили, насколько помнится.

 Отправлено: 18.06.09 00:15. Заголовок: Agata пишет: Потому..

Agata пишет:

цитата:

Потому что ваши собаки, проходя мимо лающих собак во дворах, давно причуяли их силу и уверенность

А может, вспомнили уроки и все, чему их хозяин научил?
И идут мимо брешуших собак молча потому, что
прекрасно понимают свою силу, помнят, чему учили и уверены в том, что они с
хозяяином - одно целое? И если что - именно вдвоем с хозяином -
со стаей - всех на фиг сожрать могут?

 Отправлено: 18.06.09 09:10. Заголовок: Agata, как Вы все сл..

Agata, как Вы все славненько расписали, как удобно Вам, принизив заслуги других людей (с чего бы это? Разве мы с Вами близко знакомы, чтобы Вы знали все ньюансы моих взаимоотношений с моими собаками) и не забыв чуть выше похвалить себя. Ну что ж, отвечу.

Agata пишет:

цитата:

Потому что ваши собаки, проходя мимо лающих собак во дворах, давно причуяли их силу и уверенность. Те - на своей территори, ваши - рядом с чужой территорией, на которой уверенные в себе хозяйки.

Мои собаки уверены на любой территории. И не потому, что они со мной и знают, что в любой ситуации я помогу им (хотя и это естесно есть), а потому, что они чувствуют себя внутренне сильными личностями. И чтобы это доказать, им не надо брехать попусту и доказывать свою силу. Эту уверенность я прививала и продолжаю им прививать длительными прогулками и поездками по незнакомым местам, оживленным трассам, походам по магазинам, почтам, аптекам и т.д., где они общаются с десятками незнакомых собак, сотнями незнакомых людей, детей, где они сами познают и изучают мир, учатся оценивать ситуацию и т.д. и т.п. Бесценный опыт приобретения уверенности в себе не заработаешь сидя на диване и гуляя вокруг дома 10-15 минут, как делают многие собачники.
Умная и уверенная в себе собака за воротами не стала бы швыряться и лаять на проходящих собак, не делающих попытки вторгнуться на ее территорию. Она бы выждала момент, когда ее пространство нарушат и вцепилась бы в морду или еще куда. Значит неумная и неуверенная в себе. Точно такая же собака, с которой мы разминулись и не понюхались, которая находилась на своей территории и истерично лаяла на собаку под воротами, в отличие от нас.

Agata пишет:

цитата:

А от вас помощи не дождешься, от вас даже понюхаться надо разрешение получить.

Естественно, не получат. Потому что к месту прогулки мы идем быстро, рысью, сквозь толпы людей, переходя улицы, и нюхаться с 5-6 собаками по дороге, нет уж, увольте. Придут на место выгула, там пусть и нюхаются со своими друзьями, которых бывает иногда до 10 собак сразу. Вокруг дома они в свободном полете (как и в других безопасных местах, где мы гуляем), и нюхаются с кем угодно и когда угодно.

Agata пишет:

цитата:

Подошли с агрессивным видом к бездомным? А что их бояться? От них давно причуяна неуверенность и опасливость. Хорошо, что проявили великодушие и не погнали их.

Вы рядом стояли, все видели и чуяли? У меня нет привычки гонять бездомных собак, потому что я люблю всех собак, и породных и беспородных, отдаю им корм экономкласса с наших выставок, долго искала нового хозяина одному бездомному кобельку в нашем дворе, который в ноябре просто замерзал на улице. Лично я в дворовых собаках не вижу неуверенности и опасливости. Они всегда готовы подойти и пообщаться, и всегда внимательно смотрят на реацию человека, разрешит или нет. Не все хозяева собак разрешают с ними играть из-за боязни заразиться блохами.

Agata пишет:

цитата:

Остальное я бы не писала.

Каждый на своем месте, и решает сам, что и где писать.