Отправлено: 21.08.09 20:57. Заголовок: "Кодекс молчания заводчиков" С. Милтон, ну очень интересная статья

эпиграф к теме ...

Не бойся врагов - в худшем случае они могут тебя убить.

Не бойся друзей - в худшем случае они могут тебя предать.

Бойся равнодушных - они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство. (...)

Эберхард

 Отправлено: 21.08.09 20:58. Заголовок: "Кодекс молчания..

"Кодекс молчания заводчиков" С. Милтон

Мафия и заводчики.

Что общего у большинства современных заводчиков и мафии? Странный вопрос, скажете вы. К сожалению, это вполне объективная реальность. Ответ заключается в том, что Пэджет, известный генетик , называет «кодексом молчания» заводчиков или «омертой» применительно к Коза Ностре. Оба понятия означают гробовое молчание. Когда речь идет о преступниках, причины их конспирации вполне понятны, но зачем заводчику соблюдать «омерту»?
Наиболее распространенной причиной того, что заводчики не хотят делиться генетической информацией, является их страх стать объектом «охоты на ведьм». Хотя на самом деле, все гораздо сложнее. Начинается все с человеческого желания иметь самое лучшее. Помните менталитет «быть не хуже других»? Все хотят иметь самое лучшее и быть объектом похвалы. Большинству людей трудно признать, что то, что принадлежит им или создано ими, имеет недостатки. Кроме того, не последнюю роль играют огромные финансовые и эмоциональные инвестиции, которые вкладывают в своих собак. Признание того, что у производителей или производительниц, которых заводчики так тщательно подбирали, могут оказаться генетические дефекты, ужасно, и многие даже не допускают мысли о том, что у их собак могут быть дефективные гены. Страх навешивания ярлыка «плохой заводчик» является причиной того, что заводчики придерживаются этого пресловутого «кодекса молчания».

Дефективные гены.

Но еще более пагубным, чем кодекс молчания , является нежелание задуматься о том, что дефективные гены могут оказаться в рамках программы разведения и сохраняться на протяжении поколений, незаметно цепляясь через различные крови прежде, чем проявят себя. Возможно ли , чтобы внешне здоровые собаки распространяли опасные, иногда даже летальные, гены в популяции породы до тех пор, пока два здоровых носителя дефективных генов не произведут больное потомство? Конечно, возможно, и время и генетики говорят, как это происходит.
Проще говоря, заводчики не могут видеть дефективные гены, и раз они их не видят, значит их нет. Поэтому, следуя этой логике, все не тестированные собаки должны быть настолько же абсолютно здоровы внутри, насколько они анатомически красивы снаружи. Если бы такая логика была правдой! К сожалению, больше внимания обращается на анатомическую и поверхностную красоту просто потому, что ее легче увидеть, признать и получить. И это не требует «ненужных» финансовых затрат. Вам не нужно платить за рентгеновские снимки, анализы крови или консультации специалистов для того, чтобы оценить, насколько собака отвечает физическому стандарту. Реальная же угроза исходит не от тестированных собак, а от тех заводчиков, которые прячут головы в песок и отказываются верить в то, что их собаки могут быть несовершенными. Мы можем начать пристальнее относиться к тому, что мы не скрываем, но то, что остается скрытым, может таить угрозу для будущего. И здесь «омерта» , или кодекс молчания становятся вполне очевидным. Такие заводчики не только быстро занимают позицию, что их собаки не затронуты дефективными генами, анатомическими нарушениями или проблемами темперамента, но они еще считают, что ни одна собака, которая попала в их программу разведения путем вязки, не может быть носителем ничего плохого. Они «разводят только лучшее», и, конечно, это лучшее просто должно быть безупречным.

Успех на выставках.

А здесь как раз и происходит самый криминал. Такие заводчики очень часто бывают успешными на выставках ; все считают, что их собаки лучшие – они выигрывают, занимают места, получают титулы, что доказывает их ценность! В силу их выставочной успешности их воспринимают как авторитетов в породе, люди, являющиеся новичками, обращаются к ним за советом и информацией. А информация, которую эти новички получают, заключается в том, что у собак нет никаких генетических проблем и «незачем делать эти дорогие тесты, если все собаки здоровы». Но еще более разрушительным для породы является то, что такой подход заводчиков становится преобладающим. Новички видят выставочный успех собак этих заводчиков и покупают их (даже не смотря на то, что лишь немногие из них, если вообще кто-то, прошли хотя бы самые простые тесты на анатомические нарушения, отклонения в здоровье и дефективные гены). Далее эти новички делают финансовые и эмоциональные инвестиции в этих собак, которые нужно оправдывать, откуда и начинается такое отношение с вполне предсказуемыми последствиями. Вскоре, поскольку эти заводчикт являются «авторитетами» в породе (судьями, людьми, приглашаемыми для проведения семинаров, заводчиками, диктующими цены на щенков и вязки, выигрывающими на выставках заводчиками), они используют этот «авторитет» для распространения тезиса о том, что неэтично обсуждать любые дефекты, будь то проблемы здоровья или темперамента, собак, которые есть в родословных их собак или потомства от их собак. Очень часто можно слышать такую фразу: «Я не должен ничего говорить, если хочу выигрывать» или «есть три линии с эпилепсией (или патологией сердца или глаз или любой другой проблемой), но вам не нужно этого знать». Конечно же, нам нужно это знать, иначе как еще мы сможем принимать осознанные и обоснованные решения о том, какие собаки наилучшим образом подойдут нашим, если только нас волнует не просто внешняя красота, но и скрытая генетика, которую мы тоже пытаемся улучшить?
А что можно сказать о заводчиках , которые открыто обсуждают дефекты, обнаруженные в их собственных собаках? К сожалению, очень часто на них навешивается ярлык «плохого заводчика», поскольку их собаки страдают определенными дефектами. Их избегают, о них говорят шепотом и насмешливо. Сам факт того, что эти заводчики стремятся открыто поделиться знанием и тестировать своих собак, делает их объектом «охоты на ведьм» со стороны людей, которые слишком беспечны, равнодушны, эгоистичны, беззаботны по отношению к будущему настолько, что даже не тестируют своих собак, и им не хватает смелости честно их обсуждать. Вместо того, чтобы аплодировать заводчикам, которые делятся информацией, их избегают и преследуют. В результате этого и в силу человеческого желания быть частью группы, а не вне ее, заводчики начинают делать то, что у них получается лучше всего – хранить молчание и лгать или отказываться признавать то, о чем они знают.

 Отправлено: 21.08.09 21:00. Заголовок: «Плохие заводчики» ..

«Плохие заводчики»

По мере того, как все больше и больше новичков приходит в породу и неопытные заводчики и экспоненты начинают участвовать в выставках, познавая искусство разведения, они обращаются к выигрывающим заводчикам, отождествляя выставочный выигрыш с прекрасным качеством собак. Поэтому заводчики не хотят, чтобы что-то плохое об их собаках становилось достоянием общественности, укрепляясь в мысли о совершенстве своих собак и увеличивая финансовые и эмоциональные инвестиции для поддержания этой теории. Победы в выставочном ринге не имеют ничего общего с генетическим здоровьем. Конечно, некоторые собаки-победители являются, по меньшей мере, носителями генетических нарушений, а в некоторых случаях и сами имеют такие нарушения. И хотя генетическое нарушение само по себе, в зависимости, конечно, от типа и тяжести, не должно исключать собаку из генофонда, но совершенно необходимо, чтобы люди знали о проблемных местах и могли обоснованно и обдуманно подходить к разведению. По крайней мере, собаки, с которыми вяжутся другие собаки, должны быть протестированы, и их прошлое должно быть тщательно проанализировано, чтобы снизить вероятность носительства или поражения дефектом новых собак. И поскольку победители не хотят, чтобы на них повесили ярлыки «плохих заводчиков» и перестали хвалить как лучших (а также понести возможные финансовые потери в силу падения цен на щенков и вязки), кодекс молчания еще более ужесточается.
Новички, поскольку они хотят быть принятыми в сообщество, избегают разговоров о производителях, дающих проблемных щенков, будь то анатомические проблемы, проблемы здоровья или темперамента. Кроме того, они уже тоже вложили определенные финансовые и эмоциональные инвестиции в дополнение к их стремлению быть принятыми в «клуб победителей». Они , может быть, даже осознали наличие определенных проблем в некоторых линиях своих родословных, но отказываются признать это и хранят в тайне из страха быть заклейменными.
Очень часто заводчики, открыто не признавая наличие проблем, пытаются разбавить возможность появления дефектов путем аутбридинга с совершенно другими линиями. Д-р Джерольд Белл, известный генетик, так комментирует такой подход: «Повторяемый аутбридинг в попытке разбавить определенные рецессивные гены – не самый лучший способ избавления от наследственных нарушений. Рецессивные гены нельзя разбавить; они либо есть, либо – нет. Носители, полученные в результате аутбридинга, размножаются и дальше распространяют дефективные гены в генофонде популяции. Если известно, что собака является носителем или имеет большой риск быть носителем по результатам анализа родословной, ее следует исключить из разведения и заменить одним или двумя качественными детьми. Этих детей следует повязать и заменить уже их качественными детьми в надежде избавиться от дефективного гена».

Страх.

К сожалению, отказ признать дефекты или проводить тестирование не заставит их исчезнуть. То, чего мы не видим, оказывает огромное влияние на породу, и если продолжать вязать этих носителей дефективных генов, это позволить этим генам только закрепиться в генофонде породы. Те заводчики, которые изо всех сил стараются разводить здоровых собак и используют все научные достижения в этой области, чтобы обеспечить генетическое здоровье, становятся изгоями за одно только стремление, которому следовало бы аплодировать; усилия, которые они предпринимают , в лучшем случае опошляются, а чаще всего воспринимаются как «ненужные» или паникерские. В результате этого такие заводчики остаются в одиночестве, и за пределами их собственных питомников их усилия практически не заметны в масштабах породы.
Кодекс молчания могут нарушить только смелые люди, убежденные в том, что от этого порода станет крепче и здоровее. Вместо того, чтобы устраивать «охоту на ведьм» в отношении тех, у кого сердце болит за все эти проблемы, все породные клубы во всех странах должны приветствовать и поддерживать тех, кто обладает мужеством и решимостью говорить открыто. Кроме наград, присуждаемых заводчикам, добившимся больших выставочных успехов, нужно присуждать награды и тем, кто неутомимо работает над улучшением породы. Красота и эффективность не улучшают породу; гораздо важнее красоты генетическое здоровье и способность жить долгой здоровой жизнью, но добиться этого куда труднее, чем получить красивые головы.

Цена.

Стоимость генетических тестов не так высока, если оценить последствия отказа делать такие тесты. Спросите любого знающего заводчика, в породе которого есть сердечные патологии, нарушения со стороны крови, проблемы с глазами или тазобедренными суставами, винят ли они недальновидность и отказ заводчиков прошлых лет вкладывать деньги в породу с практически непреодолимыми проблемами, и ответ будет вполне предсказуем. В Великобритании можно провести сертифицированное тестирование тазобедренных суставов, локтей, глаз, сердца, крови, иммунных нарушений всего примерно за 295 фунтов стерлингов (в США намного дешевле); это меньше стоимости щенка или стоимости вязки. Можно сделать меньше тестов, но какой ценой это обернется в будущем? В будущем порода будет страдать от сердечных патологий только потому, что простой тест стоимостью 7,50 фунтов (выполняемый в одной из сердечных клиник, спонсируемой породой, в данном случае боксерами) казался таким неважным? Через несколько лет порода будет мучиться над искоренением слепоты только потому, что тестирование глаз за 16 фунтов (проводимое ежемесячно в одной из многочисленных глазных клиник или даже бесплатно, если сделать это на выставке Crufts в клинике, которую они организуют каждый год) считалось необоснованным? Потомки сегодняшних собак будут страдать от боли в тазобедренных и/или локтевых суставах, потому что представители породы прекрасно двигались на выставке и не выглядели страдающими при взгляде невооруженным глазом? (Рентген для оценки тазобедренных и локтевых суставов является самым дорогим тестом и составляет примерно 110 фунтов за тазобедренные суставы, плюс еще 80 фунтов – за локтевые, если сделать одновременно с тазобедренными; к сожалению, для оценки состояния локтей требуется 6 разных снимков, и этот тест является таким дорогим из-за большого количества требующейся пленки). Проверка на такие вещи, как болезнь фон Виллебранда и тироидное тестирование (иммунная система) может быть сравнительно недорогим, 30 и 50 фунтов соответственно. Конечно, тестирование этих генетических нарушений не гарантирует того, что эти проблемы не возникнут при последующих вязках, но оно значительно снижает вероятность возникновения этих проблем, а это уже хорошее начало.
Если заводчик не может представить доказательства в виде ветеринарных сертификатов или справок о том, что генетические тесты были проведены, покупатель должен осознавать, что он покупает собаку на свой страх и риск! Заводчики могут говорить, что их собаки никогда не хромали, или что нет необходимости делать какие-либо тесты, потому что порода здорова. Некоторые даже говорят, что их ветеринары не советуют делать генетические тесты, потому что в этом нет смысла. Такие заявления безответственны. Еще раз, гены невидимы, и носители дефективных генов могут сами выглядеть вполне здоровыми. И только при помощи тестирования мы можем узнать, есть ли нежелательные гены у наших собак или нет, и только потом, честно оценив родословные собак, осознать потенциальность носительства.

 Отправлено: 21.08.09 21:01. Заголовок: Нарушить молчание. ..

Нарушить молчание.

Что мы можем сделать, чтобы нарушить кодекс молчания? Большинство породных клубов, если не все, имеют нравственный кодекс, который требует от заводчиков разводить здоровых собак. Начинать следует с клубов. Вместо того, чтобы быть социальными институтами типа «хороших старых приятелей», эти организации должны начать преследовать вполне реальную цель защиты будущего породы, требуя обязательного прохождения генетических тестов до вязки. Гораздо более серьезным, чем вязка 16-месячной суки, является вязка без принятия предварительных мер «генетической предосторожности». Тем не менее, во многих клубах «плохих заводчиков» определяют по возрасту, с которого они начинают вязать, или по частоте вязок, а вовсе не по тем критериям, которые являются обязательными доказательствами здоровья. Если брать во внимание выставочные успехи, сколько клубов выбирают «заводчика года» по количеству выигрывающего потомства? Есть ли такие клубы, которые требуют, чтобы заводчики предоставляли доказательство того, что они делают все возможное для того, чтобы обезопасить будущее породы?
Мы можем нарушить молчание, поощряя тех, кто имеет мужество и решимость говорить о проблемах, делиться успехами и знаниями всего того, чтобы отворачиваться от них. Молчание будет нарушено, если каждый покупатель щенка и владелец суки, идущей на вязку, будут требовать документы, свидетельствующие о прохождении генетических тестов. Молчание будет нарушено, когда мы поймем, что недостаточно разводить собак – победителей или устанавливать самые высокие цены на щенков или иметь производителя, используемого пятьдесят, шестьдесят, сто раз; мы должны вернуть ту любовь, с которой мы впервые пришли в породу, и настойчиво и упорно работать с той целью, чтобы в будущем количество наследственных заболеваний и патологий снижалось год от года.
Если вы знаете тех, кто вяжет собак без тестов, спросите себя – почему, возможно , это страх обнаружить носителя среди своих племенных собак? Или это страх финансовых убытков? Или они действительно считают, что их собаки безупречны? Или они боятся потерять статус «топ- заводчика» , если признают наличие проблем, над которыми надо работать? Или они боятся, что станет труднее получать красивых и здоровых собак? Или они утратили ту любовь, которой любили породу в начале своего пути к выставочному успеху? Или, что более печально, им просто нет дела до того , чего не видно глазом?

Хорошее будущее.

Разработка программы разведения с использованием научных методов и тестов – дело трудное и требует большого мужества, но нас должна питать и подвигать к этому надежда на лучшее будущее нашей породы. Главное – это уметь работать сообща, не боясь пересудов или молчания. Кодекс молчания можно нарушить, если все мы решим, что не намерены больше мириться с молчанием.

Данная статья взята с форума питомника йоркширских терьеров "Camidoli`s"

 Отправлено: 21.08.09 21:15. Заголовок: Спасибо, очень интер..

Спасибо, очень интересная статья.
Только вот прочитала и подумала: " А как у нас такое можно сделать?
И кто это все будет делать?"
Помню, как лет так 5 назад среди амбульдожистов все были пересуды о
ведении единой базы собак, чтобы в неё указывались не только собаки и их предки, но и все их болезни и результаты генетических исследований...
Так за 5 лет ничего и не случилось!
А породу практически извели.
По крайней мере в Москве хорошего щенка крайне сложно найти.

 Отправлено: 21.08.09 21:23. Заголовок: Тесты...все дело в н..

Тесты...все дело в них?

 Отправлено: 21.08.09 21:25. Заголовок: Нат я не думаю, что ..

Нат я не думаю, что при таком обширном поголовье такс возможно ведение единой базы... а вот приостанавливать деятельность недобросовестных разведенцев - это вполне реальный рычаг воздействия.

Кроме того, возможно обнародование "черных" питомников, равно как и таксячьих ферм, работающих только на рынок.

Давайте думать надо ли нам это? Готовы ли мы не молчать? Помнится в теме про косточки чемпионов так и умерла идея опроса....

Все в наших руках. Ток я думаю, что не будет желающих. Страшно это, да и ответственно очень - за собой вдвойне придется следить

 Отправлено: 21.08.09 21:27. Заголовок: Симона пишет: Тесты..

Симона пишет:

цитата:

Тесты...все дело в них?

это всего лишь статья....

смысл в ней хороший.
тесты здесь не при чем, имея желание и возможности купить щаз можно все, что угодно.

Это дело принципа, см. пост выше

 Отправлено: 21.08.09 21:32. Заголовок: Lector пишет: а вот..

Lector пишет:

цитата:

а вот приостанавливать деятельность недобросовестных разведенцев - это вполне реальный рычаг воздействия.

А как? Законодательно-то это не закреплено...
Lector пишет:

цитата:

Кроме того, возможно обнародование "черных" питомников, равно как и таксячьих ферм, работающих только на рынок.

А если ошибка? Кто за неё будет отвечать?
И как доказать ферма или нет?
И кто это все будет устанавливать?
РКФ не будет, с этим, думаю, никто и не поспорит...
А кто ещё?
Думаю, если было как лет 20 назад - строжайший контрль за разведением, это решило бы массу подобных проблем.
А так, как сейчас....

 Отправлено: 21.08.09 21:38. Заголовок: Нат пишет: А как? З..

Нат пишет:

цитата:

А как? Законодательно-то это не закреплено...

настучи в племенную комиссю-они разберутся (может быть) и приостановят деятельность питомника

 Отправлено: 21.08.09 21:41. Заголовок: Нат пишет: А если о..

Нат пишет:

цитата:

А если обишка? Кто за неё будет отвечать? И как доказать ферма или нет?

чтоб не было ошибок - представлять подтвержденные факты. А ферма или нет, породники и так все знают, че доказывать-то?

Речь и идет о том, что знаем и молчим [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.08.09 22:04. Заголовок: Из Положения РКФ о п..

Из Положения РКФ о племенной работе

XV. САНКЦИИ
...
2. За нарушение заводчиками данного Положения РКФ может наложить следующие санкции:
- предупреждение;
- выговор;
- регистрация помета с временным запретом на продолжение племенной деятельности для матери щенков;
- отказ в регистрации помета;
- временный запрет на племенную работу;
- бессрочный запрет на племенную работу.

3. За использование инфицированных племенных производителей, приводящее к распространению инфекционных заболеваний, на их владельцев могут быть наложены санкции вплоть до запрета на ведение племенной работы.

4. Племенная Комиссия РКФ рассматривает поступившие заявления о нарушениях данного Положения в присутствии заинтересованных сторон, либо при наличии письменного объяснения с обеих сторон. При непредставлении объяснений Племенная комиссия РКФ имеет право вынести решение без них.

5. К числу нарушений правил ведения племенной работы со стороны кинологических организаций, в том числе заводчиков и владельцев питомников, относятся:

- неудовлетворительное содержание племенных животных и неудовлетворительное выращивание молодняка;

- сознательное распространение в породе наследственных болезней и дефектов, сокрытие их;

- фальсификация сведений, указываемых в племенной документации.

 Отправлено: 21.08.09 22:16. Заголовок: Да просто не будут ч..

Да просто не будут через РКФ проводить помет и все!
Или левые документы купят, или через Скор или Добрый Мир проведут.
Там точно берутв се...

 Отправлено: 21.08.09 22:18. Заголовок: Lector пишет: насту..

Lector пишет:

цитата:

настучи в племенную комиссю-они разберутся (может быть) и приостановят деятельность питомника

Ключевое слово "может быть".
А может ведь и не быть, верно?
А кому охота влезать во все это?

 Отправлено: 22.08.09 21:34. Заголовок: Нат пишет: А кому о..

Нат пишет:

цитата:

А кому охота влезать во все это?

Вот! Это ключевой момент!

 Отправлено: 22.08.09 21:41. Заголовок: Lector пишет: Нат ..

Lector пишет:

цитата:

Нат пишет: цитата: А кому охота влезать во все это? Вот! Это ключевой момент!

Одной мне, я так понимаю....

 Отправлено: 25.08.09 10:32. Заголовок: Симона пишет: Lecto..

Симона пишет:

цитата:

Lector пишет: цитата: Нат пишет: цитата: А кому охота влезать во все это? Вот! Это ключевой момент! Одной мне, я так понимаю....

Спасибо, хоть кто-то неравнодушный болеет за породу

 Отправлено: 25.08.09 12:41. Заголовок: Вообще то - это ФЦИ ..

Вообще то - это ФЦИ должна ввести обязательный контроль за определенными заболеваниями и обязательные базы данных, куда бы вносили результаты тестов. Не нравится это кому-то - да ради Бога, никого ведь не неволят, размножайтесь непланово или через альтернативу.
А вот все эти призывы к чистосердечному покаянию заводчиков, лозунги "а давайте мы сами...", это все бесполезно. Т.к. честные заводчики от этого только будут страдать, а жулье останется как всегда в шоколаде.
Только принудительно и только по всему фцишному поголовью должны составляться базы.
И нужно заставить каждую национальную организацию члена ФЦИ открыть в стране генетическую лабораторию. Это не проблема - делать анализы по уже разработанной учеными методике. И окупится такая лаборатория очень быстро.
Вот только желания нет ни у большинства заводчиков, ни у КО, ни у ФЦИ.

С чего бы это?

 Отправлено: 25.08.09 13:01. Заголовок: Lara пишет: С чего ..

Lara пишет:

цитата:

Это не проблема - делать анализы по уже разработанной учеными методике. И окупится такая лаборатория очень быстро. Вот только желания нет ни у большинства заводчиков, ни у КО, ни у ФЦИ. С чего бы это?

Да! с чего? Никак не пойму

[взломанный сайт]

 Отправлено: 25.08.09 15:15. Заголовок: Agata пишет: Да! с ..

Agata пишет:

цитата:

Да! с чего? Никак не пойму

Деньги, блин!

 Отправлено: 25.08.09 18:22. Заголовок: Симона пишет: Деньг..

Симона пишет:

цитата:

Деньги, блин!

догадливая, ты баба Сима стала! Однако

 Отправлено: 26.08.09 11:39. Заголовок: Цитата из статьи: М..

Цитата из статьи:

цитата:

Мы можем нарушить молчание, поощряя тех, кто имеет мужество и решимость говорить о проблемах, делиться успехами и знаниями всего того, чтобы отворачиваться от них.

Статья написанна не российским собачником, поэтому в ней не рассматривается такая серьезная тема, как угрозы физической расправы с теми, кто все-таки осмелился нарушить "кодекс молчания заводчиков".
У них , за бугром, даже мысли такой не возникает!
А у нас, пожалуйста! Спокойненько, несколько довольно известных владельцев такс

(групповуха?) угрожают физическим насилием!


Потому что во всем и везде привыкли к безнаказанности!

 Отправлено: 26.08.09 11:50. Заголовок: Симона пишет: Споко..

Симона пишет:

цитата:

Спокойненько, несколько довольно известных владельцев такс (групповуха?) угрожают физическим насилием!

Ну и дуры, за групповое больший срок дадут

 Отправлено: 26.08.09 16:48. Заголовок: Симона пишет: А у н..

Симона пишет:

цитата:

А у нас, пожалуйста! Спокойненько, несколько довольно известных владельцев такс (групповуха?) угрожают физическим насилием!

И КТО ЖЕ? сТРАНА ДОЛЖНА ЗНАТЬ СВОИХ ГЕРОЕВ В ЛИЦО.А то вдруг столкнемся в темном переулке

 Отправлено: 26.08.09 18:14. Заголовок: Lara пишет: Ну и ду..

Lara пишет:

цитата:

Ну и дуры, за групповое больший срок дадут

ага, у нас есть кому и подсобить насчет этого, правда, Нат ?

 Отправлено: 26.08.09 19:29. Заголовок: Конечно.есть http://..

Конечно.есть

 Отправлено: 26.08.09 19:30. Заголовок: Девчонки, заканчивай..

Девчонки, заканчивайте меня трудоустраивать!!!
Я сегодня после судебного заседания по делу об убийстве отхожу...
У нас завтра очень ответственный день, а настроение ... его просто нет...
И меня тоже практически как того настроения...
Ужасно тяжело и страшно...
Что ж в нашей гадской жизни-то творится?!
Завтра с вами пошутим на эту тему, хорошо?
Пошла валокордин пить...