Отправлено: 01.07.09 10:14. Заголовок: Трагедия в Питере

Наверное, уже все в курсе - три бурбуля, выгуливаемые гувернанткой, очень сильно пожрали 12-летнего мальчика.
8 часов ему делали операцию... ноги в хлам сожраны..
Говорят, что это племянник заводчицы такс.
Никто не в курсе? Может, помощь какая нужна?

 Отправлено: 09.07.09 14:09. Заголовок: Yuka пишет: Для чег..

Yuka пишет:

цитата:

Для чего-то существую курсы дрессировки и т.д. (я не говорю о такса, я говорю о сабах вообще) какая бы не была темпераментная овчарка, например, НО она должна выполнять команды разве нет и как бы не хотелось ей со своим темпераментов поставить Вам передние лапы на плечи, НО разве она должна это делать... вернее нетак... разве мы должны разрешать ей это делать

И я об это подумала....Как же быть с крупными породами и их эмоциональностью?

 Отправлено: 09.07.09 14:12. Заголовок: Надо направить их эн..

Надо направить их энергию в полезное русло...Овчарка-собака умная и любит.чтоб у нее была своя работа.

 Отправлено: 09.07.09 14:13. Заголовок: Малу пишет: любит.ч..

Малу пишет:

цитата:

любит.чтоб у нее была своя работа.

значит всё-таки воспитание??

 Отправлено: 09.07.09 14:24. Заголовок: Yuka пишет: ну Вы ж..

Yuka пишет:

цитата:

ну Вы же передергиваете

Я???

Вы же взяли вот эту мою цитату

цитата:

что если не тобой это создано, то нечего туда вмешиваться.

которая однозначно и недвусмысленно относится к попыткам править эмоции и темперамент.

Поэтому ваше предложение "корректировать" тоже однозначно и недвусмысленно относится к эмоциям и темпераменту.

Yuka пишет:

цитата:

какая бы не была темпераментная овчарка, например, НО она должна выполнять команды

Вот вы опять путаете божий дар с яичницей. Послушание - это один из элементов иерархического поведения и это не имеет никакого отношения к темпераменту. Хотя безусловно очень зависит от него. Всякий грамотный дрессировщик знает, что нужно обязательно учитывать темперамент собаки при дрессировке и знает, что к Альфа-особям нужен один подход, а к робким собакам совсем другой. Настоящая дрессировка - это не подавление темперамента, а грамотное манипулирование им в своих целях.

Не нужно так же забывать, что в каждой породе есть свои нормы для поведения, темперамента, характера. То, что поощряется у ягд-терьеров не допустимо у мопсов, но точно так же и наоборот, ягд не должен быть флегматичным добродушным тюфячком. НО не должна быть независима как гончая, а гончая не должна быть настолько ориентирована на человека. И т.д. и т.п. Вот только добиваются всего этого не воспитательными мерами (вернее не только ими), а в первую и главную очередь - селекцией. Целенаправленным отбором особей с желательными поведенческими реакциями и выбраковкой тех кто ведет себя не положенным образом.
К сожалению в каждой породе находятся люди, которые выбирали свою породу только по внешнему виду, а о том какой должен быть характер или не знали, или искренне верят в то, что какой я захочу - такой и будет.
Вот только не у всех получаются нежные домашние няньки из бурбулей и питов и злобные охранные собаки из пекинесов

 Отправлено: 09.07.09 14:34. Заголовок: "Ясно, что ничег..

"Ясно, что ничего не ясно"
Вобщем, будем те воспитывать своих собак так, как считаем для себя нормой!
А потом посмотрим , что из этого получается...Ведь не даром говорят "Собака похожа на своего хозяина"

 Отправлено: 09.07.09 14:36. Заголовок: Yuka пишет: любое д..

Yuka пишет:

цитата:

любое действие, которое Вы одергиваете собаку словом - НЕЛЬЗЯ

Я спрашивала не о действиях собаки, а о действиях владельца! Действиях, которыми он "воспитывает" собаку!
Или вы пишете о том, что действия - это одергивание и команда "нельзя"? Но это - НЕ ВОСПИТАНИЕ!

Yuka пишет:

цитата:

цитата: полагаться на русский авось.... 2. выгуливать собаку в нетрезвом состоянии 3. Потеря контроля ЗА собакой

Вы счтаете перечисленное "воспитанием"???? Что так будет "воспитывать" "хозяин-дурак"?
Почему в данной цитате и подобных ей стоит вопрос о воспитании собаки, а не о безответственности владельца? И далее раскручивается тема опять же о воспитании?
Но КАК ВОСПИТАТЬ СОБАКУ, ЧТО Б ОНА СОЗДАЛА КОМФОРТ ВСЕМ ЖИТЕЛЯМ ВСЕЛЕННОЙ? Кто-нить скажет?
Кто-нибудь из сторонников "воспитания" может сказать: моя собака воспитана, потому что я сам воспитан - ни разу в жизни не ушел на работу не застелив постель. Ни разу в жизни никого не обидел хмурым взглядом и не добрым словом, потому что это доставит дискомфорт объекту обиды. Ни разу в жизни не начал ремонт в доме не оповестив всех соседей об ожидающем их шуме и заранее принеся им свои извинения. Все остальное тоже - ни разу в жизни, потому что я - воспитан! И собака моя тоже воспитана - не лает, не кусает, ни разу в жизни! А? Что? Все же были проколы? И вы ее "одергивали"? Тогда я скажу на это - ваша собака не воспитана! Именно в том смысле, который вы постоянно вкладываете в это слово. Потому что, все же, лает, показывает нападение и что там еще. А ваше "одергивание" - это совсем даже не воспитание, так... галочка для того, что бы здесь сказать: воспитываю! Одергивание, пресечение нежелательных действий собаки - это не воспитание! Это всего лишь пресечение данного действия. Разница есть? Она - огромна. И если собака крупная, агрессивной породы, то называть воспитанием пресечение командой можно, но действовать так крайне опасно и даже преступно. Только определенным ограничением свободы таких пород можно устроить комфорт окружающим, о котором здесь так пекутся сторонники "воспитания".

Yuka пишет:

цитата:

лично в МОЕМ случае, я считаю, что нефиг им лаять дома, чтоб не тревожить соседей, нефиг гадить на лестничной площадке (некоторым у нас в доме пофиг написал собак на угол у лифта или нет , нефиг собакам лаять на людей на улице (если человек тебе не нравится, просто отойди в сторону, НО ни в коем случае, если человек протянул к тебе руку даже рычать [img], http://jpe.ru/gif/smk/sm59.gif[/img] также, я не разрешаю своим бегать во дворе за кошками (веду собак на поводке, хотя на кошек лаять можно), не спускаю с поводка во дворе вообще Кстати, орать на собаку я тоже себе не позволяю хотя сыну иногда достается , бить собаку - нельзя (газетка и шлепок тапком - не считаются) и т.д. и т.п.

О чем в этой цитате? О том, что кто-то не занимается воспитанием собаки, а вы занимаетесь? Вы уверены, что пишете о собаках, а не о людях?

 Отправлено: 09.07.09 14:47. Заголовок: Yuka пишет: Малу пи..

Yuka пишет:

цитата:

Малу пишет: цитата: любит.чтоб у нее была своя работа. значит всё-таки воспитание??

НЕТ! Занятия с собакой частично направят ее энергию в нужное русло. Но это работа для владельца, а не для собаки. Значит, речь опять о владельце, его стремлении заниматься собакой по профилю. А не о воспитании.
"Частично" - потому что для большинства пород естесственна агрессия. И для людей подобное не исключение. И как спускать агрессивный пар? Таксам - на норах, в перелаивании и бросках на четвероногих недругов. Служебным - на "рукав". Агрессивным пастушьим... где? Бойцовым - где? И если одним достачно команды и поводка, то других это не удержит. И не потому, что они не воспитанные, а потому что - породы такие. Намордник и поводок вокруг себя - вот и все "воспитание" и мир\жвачка. Но это, опять же, вопрос людей, а не собак.

 Отправлено: 09.07.09 14:53. Заголовок: Lara пишет: Настоящ..

Lara пишет:

цитата:

Настоящая дрессировка - это не подавление темперамента, а грамотное манипулирование им в своих целях.

воспитание - почти рано дрессировке (в моем понимании ) только ИМХО в воспитание еще вкладываются эмоции человека любовь, например

Так опять же вопрос, разве не нужно воспитывать своих собак?

 Отправлено: 09.07.09 15:02. Заголовок: Воспитание, процесс ..

Воспитание, процесс целенаправленного, систематического формирования личности в целях подготовки её к активному участию в общественной, производственной и культурной жизни. В этом смысле В. осуществляется в процессе организованной совместной деятельности семьи и школы, дошкольных и внешкольных учреждений, детских и молодёжных организаций, общественности.


Воспитание (психологический аспект) — 1) в широком смысле — процесс социализации индивида, становления и развития его как личности на протяжении всей жизни в ходе собственной активности и под влиянием природной, социальной и культурной среды, в т.ч. специально организованной целенаправленной деятельности родителей и педагогов; 2) обретение индивидом общественно признанных и одобряемых данным сообществом социальных ценностей, нравственных и правовых норм, качеств личности и образцов поведения в процессах образования. В обоих этих значениях В. представляет собой взаимодействие внутренних, психических процессов, связанных с активным полаганием себя вовне, самовоспитанием, саморазвитием и самореализацией, и внешних влияний; результатом такого взаимодействия выступает индивидуальность человека как уникальный сплав интеллектуального и социокультурного знания, переживания и опыта. Содержательная характеристика В. воплощается в конечном счете в категориях права, морали и нравственности. Любой вид деятельности человека имеет нравственный аспект, которому нельзя научить, но можно воспитать, пережить чувством, опытом в процессе совершения им собственных поступков.

===========================================================

Дрессировка, приучение животных к определенным правильным движениям, действиям и поведению;

Дрессировка
(от франц. dresser - выправлять - обучать), методы воздействияна животных с целью выработать и закрепить у них определенные условныерефлексы и навыки. Применяют дрессировку, напр., в служебномсобаководстве, при подготовке цирковых животных к демонстрации трюков,выполняемых по приказанию дрессировщика.

============================================================
ВотЬ! А теперь можно и пофилософфффствовать...

 Отправлено: 09.07.09 15:08. Заголовок: Что такое воспитанна..

Что такое воспитанная собака

В любой книге о собаках вы прочтете, что представители абсолютно всех пород являются верными друзьями и надежными защитниками, что они прекрасно ладят с детьми, и вообще это самые замечательные товарищи. Все эти собачьи достоинства предполагают, что мы имеем дело с настоящими домашними любимцами. Но далеко не все собаки ими становятся. Чтобы оправдать наши ожидания, большинство собак нуждается в дрессировке. Дрессировка помогает проявить их лучшие задатки.

Воспитанная собака должна:
1 быть приспособленной к домашней жизни;
2 отзываться на кличку;
3 не иметь дурных привычек;
4 уметь ждать, когда ей приказывают;
5 не тянуть за поводок на прогулке.

Пункт 3 включает в себя следующее: не кусать того, кто тебя кормит, и вообще никого из близких, не лаять попусту, не портить вещи и, конечно же, не бросаться на людей без специальной команды. В зависимости от того, какая у нас собака и что вы от нее ждете, она нуждается в дрессировке по всем пяти пунктам либо по нескольким из них.

==============================================================
Если, обучая собаку, вы не будете игнорировать ее врожденные инстинкты, дрессировка пойдет легко. Если же ваши требования противоречат им, вам будет труднее.

==============================================================

 Отправлено: 09.07.09 15:08. Заголовок: Yuka пишет: Lara пи..

Yuka пишет:

цитата:

Lara пишет: цитата: Настоящая дрессировка - это не подавление темперамента, а грамотное манипулирование им в своих целях. воспитание - почти рано дрессировке (в моем понимании ) только ИМХО в воспитание еще вкладываются эмоции человека любовь, например Так опять же вопрос, разве не нужно воспитывать своих собак?

Категорически не равно!!!!

Вот пример: моя Вава любит пококетничать и поговорить с чужими людьми и собаками. Она доброжелательна. Мне это не нравится.
Если ее "воспитывать" по тем понятиям, которые вы вкладываете в это слово, как это делать? Окриком? Одергиваением? Постоянным окриком и одергиванием, потому что мы гуляем в большом парке, где люди и собаки? Так сделать можно. Чего я добьюсь? Собака не будет подходить к чужим, будет зашугана, смотреть на меня со страхом, отклоняться от моей руки и вздрагивать от моего голоса. Зато сторонники "воспитания" могут сказать: воспитана!
Как делаю я - я манипулирую Вавиным темпераментом и интересами. И как только вижу, что направляется к тому, к кому не хочу, всего лишь привлекаю ее командой "ищи" палочку, мышек, что угодно. Или просто выходим на прогулку с игрушкой и она занята только ею. Все просто, весело, без напряга, крика и одергиваний. Потому что я знаю интересы своей собаки и манипулирую ими в своих целях. И никогда не назову это "воспитанием".

 Отправлено: 09.07.09 15:12. Заголовок: Agata пишет: Потому..

Agata пишет:

цитата:

Потому что я знаю интересы своей собаки и манипулирую ими в своих целях. И никогда не назову это "воспитанием".

Вы правы! Это ни есть воспитание

Кстати, я тоже пользуюсь такими веСЧами с ушастым....и тоже не считаю это его воспитанием, просто МНЕ так удобно

 Отправлено: 09.07.09 15:21. Заголовок: простоТАКС пишет: Ч..

простоТАКС пишет:

цитата:

Что такое воспитанная собака В любой книге о собаках вы прочтете, что представители абсолютно всех пород являются верными друзьями и надежными защитниками, что они прекрасно ладят с детьми, и вообще это самые замечательные товарищи. Все эти собачьи достоинства предполагают, что мы имеем дело с настоящими домашними любимцами. Но далеко не все собаки ими становятся. Чтобы оправдать наши ожидания, большинство собак нуждается в дрессировке. Дрессировка помогает проявить их лучшие задатки.

простоТАКС Может эта книга написана, когда мы еще не знали некоторые породы, "лучшими задатками" которых являются убийства и агрессия?




Есть у нас в СПб дрессировщик Гаевский Николай Николаевич. Кто к нему ходил, говорят - гений. Учит не собак, учит людей. Но всегда диффернцирует породы на те или иные качества. Владельцы моего щенка ходили к нему на занятия. И, спросив, научит ли он выполнять их собаку команды, тот ответил: "он будет их знать, и будет выполнять, но только лишь при отсутствии объекта охотничьих интересов. У вас - такса"

 Отправлено: 09.07.09 15:22. Заголовок: Agata интересно Вас ..

Agata интересно Вас читать

А что по-ВАШЕМУ воспитание?

Разве это НЕ воспитание?

Agata пишет:

цитата:

Занятия с собакой частично направят ее энергию в нужное русло.

Agata пишет:

цитата:

Значит, речь опять о владельце, его стремлении заниматься собакой по профилю. А не о воспитании.

не поняла Т.е. если владелец не стремиться заниматься собакой по профилю, то он ее не воспитыват?

Agata пишет:

цитата:

потому что - породы такие. Намордник и поводок вокруг себя - вот и все "воспитание" и мир\жвачка.

"скидывание" невоспитанность, не дрессерованность собак на "породу", на издержки породы - это ... как бы это сказать... лень заниматься с собакой, пущай ходит невоспитанная, не дрессированная, у нее порода такая

Agata пишет:

цитата:

действия - это одергивание и команда "нельзя"? Но это - НЕ ВОСПИТАНИЕ!

Одергивание и запретительные команды - это ЧАСТЬ вопитания

опять вопрос, а что по-Вашему - Воспитание?

 Отправлено: 09.07.09 15:41. Заголовок: Agata пишет: Если е..

Agata пишет:

цитата:

Если ее "воспитывать" по тем понятиям, которые вы вкладываете в это слово, как это делать? Окриком? Одергиваением?

опять передергиваете Можно просто ОТРЕГИРОВАТЬ на неустраивающее Вас действие, (не пишу конкретно про Вс, а пишу - абстрагируясь от конкретики), но так, чтоб собака поняла, что для хозяина она выполняет нежелательные действия. Для более умных собак достаточно просто сказать, типа Бобик - не ходи, для более умных владельцев - просто не ходить в то место где собака будет совершать нежелательные для владельца действия (либо мешать кому бы то ни было (детская площадка, школьный двор и т.д.)). Для более упрямых собак - можно натянуть поводок, опять же со словами, типа пошли отсюда и т.д. и т.п.

опять возвращаюсь к своему ИМХу

Yuka пишет:

цитата:

воспитание - почти рано дрессировке (в моем понимании ) только ИМХО в воспитание еще вкладываются эмоции человека любовь, например

Agata пишет:

цитата:

Как делаю я - я манипулирую Вавиным темпераментом и интересами. И как только вижу, что направляется к тому, к кому не хочу, всего лишь привлекаю ее командой "ищи" палочку, мышек, что угодно. Или просто выходим на прогулку с игрушкой и она занята только ею.

так и я про то же НО если бы Вы не воспитывали свою собаку, то просто отпустили бы ее с поводка, пущай побегат, порезвится, может куснет кого-нибудь, у нее ведь "порода" такая - "охранная" и т.д. и т.п.

простоТАКС пишет:

цитата:

и тоже не считаю это его воспитанием

тогда ЧТО ТАКОЕ ВОСПИТАНИЕ???

 Отправлено: 09.07.09 15:46. Заголовок: Agata пишет: просто..

Agata пишет:

цитата:

простоТАКС Может эта книга написана, когда мы еще не знали некоторые породы, "лучшими задатками" которых являются убийства и агрессия?

Речь шла о лабрадорах, но по большому счету правила воспитания , мне кажется, едины... Лучшие задатки присущи любой породе... и они ни есть отрицательные.Хотя....для кого что нужно будет по этой жизни....
И снова мы упираемся в хозяина!

 Отправлено: 09.07.09 15:52. Заголовок: Yuka пишет: тогда Ч..

Yuka пишет:

цитата:

тогда ЧТО ТАКОЕ ВОСПИТАНИЕ???

простоТАКС пишет:

цитата:

Воспитанная собака должна: 1 быть приспособленной к домашней жизни; 2 отзываться на кличку; 3 не иметь дурных привычек; 4 уметь ждать, когда ей приказывают; 5 не тянуть за поводок на прогулке. Пункт 3 включает в себя следующее: не кусать того, кто тебя кормит, и вообще никого из близких, не лаять попусту, не портить вещи и, конечно же, не бросаться на людей без специальной команды.

Манипуляция - это не воспитание, это реализация своих желаний за счёт другого объекта...

Манипуляция – это скрытое психологическое воздействие с использованием эмоций (чувств) партнера, с целью получения выгоды автором манипуляции.

Манипуляция(франц. manipulation, от лат. manipulus — пригоршня, горсть, manus — рука), 1) движения руки или обеих рук, связанные с выполнением определённых процессов (например, при управлении каким-либо устройством); сложный приём в ручной работе, требующий большой точности. 2) Ловкая проделка, ухищрение, подтасовка фактов для достижения неблаговидной цели; то же, что махинация.

 Отправлено: 09.07.09 15:54. Заголовок: Yuka пишет: Так опя..

Yuka пишет:

цитата:

Так опять же вопрос, разве не нужно воспитывать своих собак?

Конечно нужно! Но проблема в том, что каждый вкладывает в это понятие - "воспитание", свой смысл. И пока мы не договоримся какие действия владельца считаются воспитанием и какая собака является воспитанной, мы будем долго толочь воду в ступе, не понимая друг друга.

Я бы назвала воспитанием - влияние человека на формирование характера собаки.
Формирование интеллекта я выделяю в отдельный пункт и не надо смешивать два этих действа.

При этом я считаю недопустимым в процессе воспитания вмешательство в глубинные физиологически-психические процессы в организме. Т.е. всякая скверная привычка собаки должна быть проанализирована, понята ее причина и на каком уровне она формируется и только после этого принимается решение о том что делать. Однозначно нужно всегда бороться с теми привычками, которые угрожают жизни и здоровью самой собаки или окружающих.
Но далеко не всегда бороться нужно на уровне мозгов. Если подбирает с земли всякую дрянь, а разнообразные методы отучения не срабатывают, то следует просто смириться и перейти на намордник и не мучить ни собаку, ни себя дрессировкой и воспитанием. А если у собаки от рождения достаточно высокий уровень агрессии, то нужно четко знать (для этого как раз масса книг написана по этой тематике), что никакая дрессировка, воспитание и послушание не могут снизить уровень агрессии особи. То что собака ведет себя прилично и ни на кого не кидается, вовсе не значит, что вы перекроили воспитательными методами ее организм. Просто вы повысили барьер срабатывания механизма агрессии, но если случится нечто сломающее этот барьер, то собака покажет себя во всей красе. Вот это и есть главная причина подобных трагедий - незнание владельцев того, что воспитанность и отдрессированность это тонкая оболочка на поверхности характера, как человеческие хорошие манеры поведения в обществе, а в глубине души и мы ,и собаки такие какими родились на свет.
Агрессия - это одна из фундаментальных и важнейших эмоций организма и руки коротки влиять на ее степень. Нужно уметь видеть реальный уровень агрессивности своей собаки и не смотря ни на какие дрессировки агрессивная собака в общественном месте должна быть всегда в наморднике и на поводке.

 Отправлено: 09.07.09 15:55. Заголовок: простоТАКС пишет: Y..

простоТАКС пишет:

цитата:

Yuka пишет: цитата: тогда ЧТО ТАКОЕ ВОСПИТАНИЕ???

Мне кажется вопрос нужно задавать иначе "Методы воспитания?" Ну тут уже у каждого будут свои....

 Отправлено: 09.07.09 15:58. Заголовок: простоТАКС пишет: п..

простоТАКС пишет:

цитата:

простоТАКС пишет: цитата: Воспитанная собака должна: 1 быть приспособленной к домашней жизни; 2 отзываться на кличку; 3 не иметь дурных привычек; 4 уметь ждать, когда ей приказывают; 5 не тянуть за поводок на прогулке. Пункт 3 включает в себя следующее: не кусать того, кто тебя кормит, и вообще никого из близких, не лаять попусту, не портить вещи и, конечно же, не бросаться на людей без специальной команды.

а как этого добиться? Воспитанием? Или чем?